Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

По-моему, здесь ключевые слова "оказался в тюрьме". Поступил благородно, по-старковски, и вот результат.

Тут важно что. Имре и Андраш несколько раз мирились - ссорились, и на окончательную ликвидацию брата ни один из них не пошел. Генрих Боклерк, кстати, взяв в плен старшего брата, Роберта Куртгеза (тут чистой воды коллизия "Ренли-Станнис"), тоже оставил его в живых.

 

[Илай]

Нечто похожее кстати с Сансой - она презирала Джона за то что он бастард - теперь она сама "бастардка" и получает соответствующее отношение от Мариллиона и Гарри - наследника.

Хотела остаться с "возлюбленным Джоффри", что аж побежала королеве отца закладывать - осталась с Джоффри

 

[леди Амби-Ходор]

Хотела остаться с "возлюбленным Джоффри", что аж побежала королеве отца закладывать - осталась с Джоффри

Да. "Бойтесь желаний - они могут сбыться"(с) Терпеть не могу эту расхожую фразу, но Мартин, видно, отчасти ею руководствуется.

 

[леди Амби-Ходор]

Тут важно что. Имре и Андраш несколько раз мирились - ссорились, и на окончательную ликвидацию брата ни один из них не пошел. Генрих Боклерк, кстати, взяв в плен старшего брата, Роберта Куртгеза (тут чистой воды коллизия "Ренли-Станнис"), тоже оставил его в живых.

К сожалению, есть и другие, не столь благостные, примеры.

 

[petriv]

Такая нелюбовь что у них аж самая подробная родословная Чтоб Старкам такую нелюбовь
Я думаю что Тарги так или иначе успешные все. Они даже если слетаю с катушек, то делают это феерично, с размахом и по хардкору. Один Эйерис, который смог просрать достижения 300 лет династии, или Эйерион - убиться выпив дикого огня! Это ж почти как суицид(нет) Эль Мачо

Ну он же писал с английских королей. А у них там обширная родословная. Вот я себе представляю как Джорджа корежит. Писать про тех, чье право на существование ты не признаешь.

Отсюда, кстати, и растёт христианское "подставь вторую щёку" - цикл умножения зла должен быть разорван.
Имхо ПЛИО - вещь по сути глубоко антихристианская, что и вызывает в итоге когнитивный диссонанс у людей, чьи представления в той или иной степени сформированы в христианской системе ценностей.

Ну, лично я принцип про вторую щеку считаю глупостью - что и неудивительно, поскольку я не христианин (да и большинство христиан на практике ему не особо следует). Но насилие, если к нему обращаться, должно преследовать своей целью исправить дурную ситуацию или хотя бы создать условия для её исправления, тогда как у Мартина всё "воздаяние" направлено на страдания "грешников" и никак не улучшает ситуацию. Этим Мартин для своего мира выступает в качестве гностического демиурга, сочетающего функции Бога и сатаны как истязателя грешников.

На самом деле Христос говорил совсем не о том. Это какое-то ошибочное толкование. Христос говорил, что не мир он принес, а меч. Христос был бунтовщиком, который призвал разделить матерей и сыновей, братьев и сестер. В этом плане мне чуточку смешны консерваторы, которые говорят что они христиане. Христос бы палкой их по хребту бы побил и слова всякие нехорошие в их адрес сказал, если бы их увидел.

Какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего: довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
И не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Я бы не сказал что ИП антихристианская. Оно слишком невнятное, чтобы иметь этот статус.

 

[petriv]

Вообще если читать Библию последовательно, то идея очень простая.
Были там евреи, которые там были богоизбранным народом. Сначал бог вообще хотел построить рай, но не смог. Потом решил - вот давай евреями займусь. Как будто всё было хорошо - из плена египтян вывел, закон дал, царство построил. Но оказалось, что евреи легко поддаются очарованию языческих богов и всему прочему. Истинные праведники поддавались гонениям. Это было задолго до христианства. Тогда бог решил выбрать себе пророка Илью, который считается самым великим пророком до Христа. Он там чудеса творил и вообще был крутым парнем. Не помогло.
Потом было известное дело со страшными знамениями, когда бог пытался хоть как-то донести что что-то вы не то творите. Тот самый Пир Валтасара для примера. И так далее.
Короче, богу это надоело и он решил что вот чтобы истинный закон наконец дошел нужно прислать Христа. И Христос соответственно был жестким поборником восстановления истинного царства бога. А не вот то что с христианами современными выдумали, что они там должны быть покорными и прочее. Средневековые фанатики намного большие христиане, чем эти ребята.

 

[леди Амби-Ходор]

Один Эйерис, который смог просрать достижения 300 лет династии

Вы наверно шутите, но ни Эйериса, ни даже поганца Эйериона заурядными людьми нельзя назвать

 

[White Owl]

Вы наверно шутите, но ни Эйериса, ни даже поганца Эйериона заурядными людьми нельзя назвать

Эйрион всего лишь испорченный мажор - "Джоффри на максималках".

 

[Lestarh]

На самом деле Христос говорил совсем не о том.

Он довольно много о чём говорил...

Цитата, которую Вы приводите - это наказ апостолам о служении их. И он вполне очевидно не в полной мере может быть относим к мирянам, не претендующим на апостольское служение.
И толкование вполне себе каноническое, кстати.

Да, должно [противостоять], только не ударом с своей стороны, но терпением, ибо огонь угашают не огнем, а водою

Я бы не сказал что ИП антихристианская. Оно слишком невнятное, чтобы иметь этот статус.

Ну выраженность там вполне себе языческой концепции "за содеянное воздать вдвойне" вроде очевидна и про это на форуме писалось не раз.

И Христос соответственно был жестким поборником восстановления истинного царства бога.

Бог не нуждается в людях, как в инструменте исполнения своей воли. И восстанавливать его будет сам. Христианство - это о спасении, а не о построении людьми царства божьего на земле...

 

[White Owl]

По-моему, здесь ключевые слова "оказался в тюрьме". Поступил благородно, по-старковски, и вот результат.

так они потом помирились. Имре даже Андраша наследником назначил

А реализм, сторонниками которого все так себя позиционируют (а почему, собственно? ) вовсе не в том, чтоб показать, как в жизни, а в том, чтоб реалистично передать атмосферу описываемых событий.

автор сам говорил, что у него почти как в жизни

 

[petriv]

Бог не нуждается в людях, как в инструменте исполнения своей воли. И восстанавливать его будет сам.

Бог действует через пророков и знамения. Такие правила. Это же видно из Библии.

Христианство - это о спасении, а не о построении людьми царства божьего на земле...

Если честно я так и не понял о чем Библия. Всё-таки её писали разные люди и каждый вкладывал что-то свое.

И толкование вполне себе каноническое, кстати.

Я в целом о христианстве. Можно обсудить конкретно этот отрывок, но не вижу смысла. Нужно рассматривать в целом, а не пытаться локальное изречение выдавать за базовый принцип. Базовый принцип христианства это золотое правило нравственности в положительной версии. Делай другим то, что хочешь чтобы делали тебе. Всё. А не подставь щеку.

 

[Lestarh]

Бог действует через пророков и знамения. Такие правила. Это же видно из Библии.

Уже нет. Ситуация поменялась с приходом Христа.

Если честно я так и не понял о чем Библия. Всё-таки её писали разные люди и каждый вкладывал что-то свое.

Так я не о том, о чём Библия. Я о том, о чём христианство. А на Библии базируется масса религиозных течений каждое из которых о чём-то своём...

Базовый принцип христианства это золотое правило нравственности в положительной версии. Делай другим то, что хочешь чтобы делали тебе.

Да нет.
Там "возлюби ближнего, как самого себя". Это немного другое. Христианство вообще больше о мыслях и состояниях, нежели о действиях. Спасение чисто по делам невозможно - для таких у Данте первый круг предназначен. Мало того - в христианстве достаточно течений, которые склоняются к тому, что спасение даётся вообще только по вере, а дела здесь не важны.

Sola fide (только верою) — один из основных столпов Реформации, её «краеугольный камень», гласящий, что спасение людей происходит «только верой» независимо от дел закона.

 

[petriv]

А на Библии базируется масса религиозных течений каждое из которых о чём-то своём...

Это немного другое. Христианство вообще больше о мыслях и состояниях, нежели о действиях. Спасение чисто по делам невозможно - для таких у Данте первый круг предназначен.

Ну так как после этого можно рассуждать что ИП антихристианская, если христианство у каждого свое. Значит в лучшем случае ИП противостоит идеалистической версии пацифистского христианства. Или что-то такое.
При этом само ПЛиО является идеалистическим, так как Мартин откровенный идеалист и пацифистическим, так как он не любит войны. Вот такой вот парадокс.

 

[Алеандра]

последствия бы не противоречили принципам настолько явно, ибо сплошь и рядом испытывают эти последствия не те, кто действует по принципам (они тоже, но не только), а окружающие, что недвусмысленно создаёт тождество "принципиальность = эгоизм"

Вам не кажется, что он создает такие коллизии намеренно, но не чтобы возвеличить зло, а чтобы показать, что нужно согласовывать свои действия с реальностью, и даже самое чистое моральное устремление может обернуться ужасом, если кинуться применять его необдуманно и топорно?

И, к слову, Мартин вообще как будто испытывает принципиальность на прочность, не только как категорию морали, но и любые принципы вообще - и тайвиновское "семья превыше всего", и недовское "честь превыше всего", и дейнерисовское "справедливость превыше всего", и станнисовское "закон превыше всего", и петировское "личный успех превыше всего" - как будто хочет показать такое вот развенчание иллюзий: что бы человек ни поставил на вершину своей жизни, оно не выдержит многообразия событий и природы человека и падет под их натиском

 

[petriv]

нужно согласовывать свои действия с реальностью, и даже самое чистое моральное устремление может обернуться ужасом, если кинуться применять его необдуманно и топорно?

Так Мартин же не говорит какова эта реальность. Если любое устремление против реальности, то может в этом суть самой реальности? Она должна быть против? Ирония в том, что вы дальше об этом пишите.

И, к слову, Мартин вообще как будто испытывает принципиальность на прочность, не только как категорию морали, но и любые принципы вообще - и тайвиновское "семья превыше всего", и недовское "честь превыше всего", и дейнерисовское "справедливость превыше всего", и станнисовское "закон превыше всего", и петировское "личный успех превыше всего" - как будто хочет показать такое вот развенчание иллюзий: что бы человек ни поставил на вершину своей жизни, оно не выдержит многообразия событий и природы человека и падет под их натиском

Это уже называется нигилизм. Отрицание принципов.
ИП когда-то сравнивали с идеологией манихейства. Это такая христианская ересь, которая считает что миром правит дьявол и что его цель превратить жизнь человека в ад. Только где этот мартиновский дьявол?

 

[леди Амби-Ходор]

Это уже называется нигилизм. Отрицание принципов

Кмк тут речь не об отрицании принципов, а об их многообразии. И о том, чтобы установить правильное соотношение этих принципов.
А может, и нигилизм . Или скептицизм. Вообще о неоконченном произведении трудно сказать что-то определенное. О достаточно сложном оконченном, впрочем, тоже

Только где этот мартиновский дьявол?

Это Эурон Грейджой, и он будет уничтожен ангелом-Арьей

 

[леди Амби-Ходор]

Эйрион всего лишь испорченный мажор - "Джоффри на максималках".

Возможно. Но смерть его - не смерть заурядного мажора.

 

[Алеандра]

Так Мартин же не говорит какова эта реальность.

Возможно, у него нет на это четкого ответа. То есть он выписывает ровно ту реальность, которую чувствует каждый день, не давая ей определений.

Если любое устремление против реальности, то может в этом суть самой реальности? Она должна быть против?

Почему любое устремление? Негибкость - плод чрезмерной принципиальности и ее порок. Ощущение, что человек может превозмочь огромный поток жизненных событий и остаться более великим, чем сама жизнь. У индивидуума не может быть столько личных сил, чтобы противостоять всем вызовам (а тех, у кого все же хватает сил, мы называем героями и святыми). Поэтому естественно, что закоснение и упрямство во взглядах, которое порождает чрезмерная принципиальность, выводятся чем-то отрицательным. На мой взгляд, это не вполне нигилизм - "всем все позволено, потому что ничего не имеет значения". Это скорее о скромности и смирении перед жизнью, что особенно актуально для персонажей - в основном людей могущественных, которым именно этого в своей принципиальности и не хватает.

 

[White Owl]

Возможно. Но смерть его - не смерть заурядного мажора.

допился до "белочки" и решил хлебнуть "дикого огня"?
Что в этом сверхоригинального?

 

[леди Амби-Ходор]

White Owl , ну, разве что так...