Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[ADS]

Дозор героев вовеки не закончится...

 

[Нимврод]

Но ведь это справедливость Теон действительно вёл себя как последняя [....], и его действия действительно привели к ужасной трагедии

Такого не заслуживает никто, и то, как Мартин упивается случившимся с Теоном - хотя по меркам самого же мартиновского мира это коллизия из серии "ссылки в Австралию за кражу булки" (впрочем, в иную справедливость Мартин и не умеет, и, главное, не хочет) с учетом того, какие <ходор>и там действуют в норме и в той же норме остаются или безнаказанными, или если и помирают, то несравненно более легкой смертью, чем истязания теона - характеризует его исчерпывающе, на мой взгляд. По-хорошему, конечно, можно было бы пожелать ему встречи с собственным Рамси, но я, в отличии от него, не продвигаю идеи, что страдания делают людей лучше и вообще бывают "за что-то", а не "почему".

А вы, я так понимаю, не против чтобы с героями творилась дичь, но исключая случаи торжества справедливости?

Я против того, чтобы дичь выдавалась за справедливость. Плохого человека может изнасиловать, убить и съесть некропедозоофил, но не надо выдавать это за "воздаяние за грехи" - это просто значит, что ему не повезло встретиться с некропедозоофилом. Носители иной точки зрения неправы. В корне. И обратите внимание, что "справедливость" (в случае мира Мартина это слово обязательно необходимо писать в кавычках) у автора это всегда "наказание по заслугам" (от которого, правда, почему-то к лучшему ничего не меняется), а не изменение чего-то к лучшему. Иными словами, "справедливость" тут тоже, как и всё, служит лишь умножению зла - для смакования чего и сконструирован сеттинг.

И эта игра в которую играет Мартин.

Да, я в курсе, что на фоне того, что Мартин делает с читателями - правда, с их душами, а не с телами - евойный Рамси со своими Вонючками, откровенно говоря, слабоват. Впрочем, каждый герой из героев Дедушки отражает некую грань личности создавшего их Демиурга, ящетаю.

И да, это реализм

В таком случае, я полагаю, вы не замедлите привести пример публичных избиений невесты некого правителя. В европейском Средневековье.

А если уж говорить об оглуплении персонажей, то давайте примеры и обоснуй почему это именно оглупление.

А зачем? Вы же всё равно не согласитесь.
Но если вас это таки интересует, то я считаю оглуплением поведение Неда в столице, например. Любой феодал на его месте взял бы в столицу серьезный отряд. Во-первых, он знает, что в столице опасно. Во-вторых, в Средневековье вообще любой феодал передвигался с серьезной охраной, так как свита (приближенные) была одновременно и охраной, а ещё чем больше свита - тем выше твой социальный статус, см. сюжетную коллизию "короля Лира", где ему после отречения резко сократили свиту. Уж тем более большая свита должна быть у грандлорда. По средневековым нормам любой феодал, сделав карьеру, должен был начать тащить наверх родню и вассалов, и за что-то плохое / непорядочное это не считалось. То есть в реальности назначение Неда на должность повлекло бы за собой появление в столице кучи северян со всеми вытекающими.

И это тоже Все ПОВы ею пользуются, и Санса в том числе. При желании можно найти её примеры у всех даже не ПОВов - персонажей. Хотите это обсудить?

Ну вот систематический plot armour и ставит крест на всех разговорах про "реализм". Под "реализмом", по сути, неявно подразумевается пропагандируемая Мартином вера в "злодейство как величайшую силу во Вселенной", а так на реализм Мартин плевать хотел:

восставшие мертвецы, "повар-крыса", человеческие жертвоприношения, драконы сжигающие людей живьём, король-чародей-психопат с флотом, etc

Сильно это всё реалистично? То-то. "Повар-крыса" это вообще типичная страшная байка. После этого все ссылки Мартина на реализм очевидным образом являются банальным оправданием для очень такого специфического "реализма" - ради которого, собственно, всё и затевалось.

Он шёл не боевые действия вести, а заниматься расследованием. Он полагал что вот найдёт убийц, доложит королю и они разрулят ситуацию как в старые-добрые. Они ж друзья.

Они же тупые!!!111111111(с) Объяснение понятное, предсказуемое, вписывается в авторскую идеологию, но не убеждает. Если ты расследуешь обычное убийство, то да, вооруженная свита не нужна. Если ты расследуешь убийство такого уровня - нужна.

Затем, что Санса своим походом оказала Серсее неназванную, но очень важную услугу

Какую?
Очевидно же, что поход Сансы к Серсее с сюжетной точки зрения бессмысленен - он ничего не дает происходящему, а коллаборировать с Джоффри и его матерью и писать нужные письма Санса могла бы и без него. Вот только Мартин пишет не ради сюжета - он пишет ради идеологии. Идеология проста и незамысловата: "Если кого-то топчут и мучают, значит, он сам в этом виноват" (именно это понимается под справедливостью). Вот ради этого поход Сансы к Серсее и придуман - чтобы "оправдать" её будущие неприятности. Чтобы посмаковать расплату.

 

[Нимврод]

А поскольку тут намешано больше мотивов чем мучить персонажей на утеху не привычной к такому аудитории

Там ничего, кроме этого, нет.
Впрочем, не так - если бы там не было ничего, кроме этого, всё было бы ещё ничего, а там ещё и отягчающие обстоятельства наличествуют. Мартин предоставляет своим читателям особое удовольствие (за что его, собственно, так любят на самом деле, пускаясь в рассуждения про реализм и жЫзненность) - возможность наслаждаться чужими мучениями в сочетании со смакованием собственной праведности / превосходства (особенно ядовитое сочетание), примерно как в Древнем Риме аудитория из добропорядочных граждан наслаждалась скармливанием осужденных преступников диким зверям, когда мучимого мучают не просто так, а с формальным обоснуем, как Теона ("за грехи") или очередного Старка ("за глупость", или как с Сансой - сочетание двух мотивов). Вот это сочетание и позволяет читателям не рефлексировать на тему того, что они на самом деле читают, или находить в этом глубокую жизненность, а Мартину - делать вид, что у него какой-то содержательный посыл есть.

 

[Lestarh]

Поначалу конечно, может нет, но по мере развития сюжета жажда гнева высших сил на голову Теона должно сменяться на желания "Астанавитесь!".

Проблема в том, что не сменяется, а плавно переходит (с усилением) в жажду гнева высших сил уже на голову Рамси, при одновременном оправдании Теона за всё сделанное как невинной жертвы, чьи страдания напрочь затмили её преступления.

...мир зачастую жесток, произвол сильных остаётся безнаказанным, а если даже и его пытаются урезонить, то это себе ж дороже выходит

Мартин не документалист. Он художник, и в качестве такового он не может просто "показывать мир таким, каков он есть" (при том, что на самом деле мир далеко не таков, как Вестерос Мартина). Художественное произведение всегда решает какую-то задачу. В случае ПЛИО наиболее бросающаяся в глаза решаемая задача - развлечь читателя демонстрацией чернухи и жестокости. Менее очевидны другие задачи, но здесь уже мнения различны, о чём и идёт спор в данном топике.

В принципе, на самом деле, в тех примерах которые мне приходят в голову, так и есть: благородство = глупости.

Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...

 

[Нимврод]

Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...

Как оценивать благородство - это уже личное дело каждого, поскольку объективной внечеловеческой морали не существует. Вот только попытка "художественно" доказать, что благородство это глупость и, соответственно, благородные люди всегда глупы это уже натяжка. И характерно, что в конечном итоге Мартин этот тезис доказать не может без бросающихся в глаза аудитории "идиотских мячей".

развлечь читателя демонстрацией чернухи и жестокости

Не только - ещё оправдать оные и доказать, что им нет альтернатив.

 

[Нимврод]

Менее очевидны другие задачи

Например:

Маркиз Де Сад. Жюльетта: роман. Том 1

Таким образом, истинной сущностью государственной власти является стократное умножение всех возможных средств оболванить и развратить народ. Открыто творимое зло, вызывающая роскошь в бесчисленных публичных домах, всеобщая амнистия за все виды преступлений, совершенных в пылу разврата - вот средства держать плебс в узде. А вы, претендующие на власть, остерегайтесь добродетели в своей империи: стоит лишь дать ей волю, и глаза ваших подданных раскроются, и троны ваши, покоящиеся ни на чем ином, как на зле и пороке, рухнут очень скоро; пробуждение свободного человека будет ужасным для деспотов, и в тот день, когда он перестанет купаться в пороке, он начнет думать о том, чтобы стать господином.

 

[Lestarh]

Как оценивать благородство - это уже личное дело каждого, поскольку объективной внечеловеческой морали не существует. Вот только попытка "художественно" доказать, что благородство это глупость и, соответственно, благородные люди всегда глупы это уже натяжка. И характерно, что в конечном итоге Мартин этот тезис доказать не может без бросающихся в глаза аудитории "идиотских мячей".

Суть в том, что в реалиях средневековья благородство это местные "понятия". И репутация - как я уже как-то писал в рассуждениях про критерии чести - практический капитал, определяющий кредит доверия к человеку и его статус. В этом плане феодальная система несколько близка к уголовной в плане жёстких критериев определения "своих" и высокой формальности в требованиях их соблюдения (типа поднял упавший гвоздь по просьбе надзирателя - всё ты ссучился сотрудничеством с охраной, и ты больше не вор и не "свой").
В этом плане Мартиновский мир феноменально противоречив - с одной стороны каждый встречный говорит о выдающемся благородстве Неда и его репутации, с другой - никакого практического эффекта и ценности они не имеют. Нед показан как человек из какого-то другого мира, кардинально отличного от его собственного.
В какой-то мере это понятно - Нед северянин, а столица - совершенно другой гадюшник. Но только почему рыцарские ценности существуют именно на юге, а северяне их презирают? Почему в дальнейшем Север показан ничуть не меньшим, если не большим гадюшником? Каким образом Рамси Болтон и Нед Старк могут быть продуктами одного и того же общества?

Не только - ещё оправдать оные и доказать, что им нет альтернатив.

Здесь всё же возражу. Мне не кажется, что это какой-то осмысленный замысел. Скорее некий побочный эффект, вполне вероятно непроизвольный.
Если мне не изменяет склероз - Мартин выходец из разорившейся во время Великой депрессии семьи. Он вроде даже рассказывал, что в детстве регулярно ходил мимо доков, некогда принадлежавших семье его матери. И сдаётся мне, что очень многое в его творчестве именно отражение темы "потерянного прошлого" и попыток осмысления жизни человека теряющего, или потерявшего всё, что у него было. Слишком уж много в этом творчестве описаний крахов и падений.

 

[Нимврод]

Кстати, ещё о Мартине. Я сравниваю его по посылу с де Садом, но есть и ещё один примечательный аналог - экономист конца XVII - начала XVII века Бернард де Мандевиль, пропагандировавший точку зрения, что без человеческих пороков невозможно процветание:

Бернард Мандевиль. Басня о пчелах

Да будет всем глупцам известно,
Что улей жить не может честно.
В мирских удобствах пребывать,
Притом пороков избежать –
Нельзя; такое положенье
Возможно лишь в воображенье.
Нам — это все понять должны –
Тщеславье, роскошь, ложь нужны;
В делах нам будучи подмогой,
Они приносят выгод много.
Конечно, голод — это зло;
Но без него бы не могло
Раздобывать себе съестное,
Расти и крепнуть все живое.
Лоза плодов не принесет,
Пока дикаркою растет;
Чтоб зрели грозди винограда,
Лозу не раз подрезать надо;
Но вот подвязана она,
Вся ссохлась, вся искривлена,
А сколько нам дает вина!
Так и порок полезен людям,
Когда он связан правосудьем.
Чтоб стать народ великим мог,
В нем должен свить гнездо порок;
Достатка — все тому свидетель –
Не даст ему лишь добродетель.
И те, кто век вернет иной,
Прекраснодушный, золотой,
Верша все честными руками,
Питаться будут желудями.
К слову, свифтовское "Скромное предложение", с издевательской идеей пустить детей ирландских бедняков на мясо для сливок английского высшего общества - это, с высокой вероятностью, пародия именно на "порочный улей" Мандевиля, с его "доказательством" пользы от пороков.

 

[Нимврод]

Суть в том, что в реалиях средневековья благородство это местные "понятия".

И это тоже - но главное идейное фальшивомонетчество в том, что каждому, кто пытается руководствоваться какой-то системой ценностей, кроме погони за собственной выгодой, автор отключает мозги. Что почесывает и обывательский страх перед "фанатиками" (см. массовый баттхерт от Станниса, которого многие рисуют чуть ли не Торквемадой на троне) aka людьми с принципами. Книга для массового читателя - этим всё сказано.

 

[Gotcha]

Проблема в том, что не сменяется, а плавно переходит (с усилением) в жажду гнева высших сил уже на голову Рамси, при одновременном оправдании Теона за всё сделанное как невинной жертвы, чьи страдания напрочь затмили её преступления.

Вы ведь сейчас не о своей оценке говорите, верно?

 

[Lestarh]

Вы ведь сейчас не о своей оценке говорите, верно?

Комплексно. Как на основании крайней популярности образа Теона-жертвы (без проблем видно на этом форуме), так и реакции на сериальную расправу Сансы с Рамси.

 

[Нимврод]

Мне не кажется, что это какой-то осмысленный замысел.

Если это коллизия из серии "что не собираю - получается пулемет", то это иллюстрирует мою точку зрения ещё лучше.

 

[Нимврод]

В этом плане феодальная система несколько близка к уголовной в плане жёстких критериев определения "своих" и высокой формальности в требованиях их соблюдения

Собственно, феодальные законы чести - разумеется, не действовавшие сплошь и рядом в отношении плебса, а применявшиеся в первую очередь к "своим" - это во многом элементарная техника безопасности, потому что с учетом славных традиций кровной мести в случае их вопиющего и регулярного нарушения начиналось что-то вроде войны арманьяков с бургиньонами во Франции, английских неурядиц при Ричарде Втором и после него и тд. и т.п. У Мартина же вообще непонятно, откуда взялись честь и благородство как ценности среди людей, если они (якобы) неизбежно ведут к жизненному поражению - у него тут та же коллизия, что и у де Сада, где его герои одновременно оправдывают любое злодейство как "соответствующее замыслу Природы" и при этом заявляют, что добродетель "законам Природы" противоречит, хотя сам факт её существования ставит этот тезис под сомнение (как может существовать в "Природе" что-то, что "противоречит замыслу Природы"?).

 

[petriv]

Ну это просто означает, что Ваше видение благородства совпадает с таковым Мартина. Соответственно и Ваша оценка произведения будет в корне отлична от оценки людей не склонных считать благородство глупостью...

Это обычная ошибка новичка. Когда кажется что правила глупость и лучше их нарушить. Выгоднее. Но это оказывается не так. Классические истории воспитания показывали почему это не так. Они прекрасно существуют и до сих пор, но вот со временем появилась идолизация такого вот ньюбского поведения, а оказалось что наш дурачок жертва неправильного мира, а не собственной глупости.
Собственно ИП тоже эту тему даже кое-как поднимало, когда Ланны говорили "мы ведь такие хорошие, отчего же нас все не любят?". Наверное это мир плохой.

 

[Илья Муромский]

А вы, претендующие на власть, остерегайтесь добродетели в своей империи: стоит лишь дать ей волю, и глаза ваших подданных раскроются, и троны ваши, покоящиеся ни на чем ином, как на зле и пороке, рухнут очень скоро; пробуждение свободного человека будет ужасным для деспотов, и в тот день, когда он перестанет купаться в пороке, он начнет думать о том, чтобы стать господином.

Он так пытался к революционерам примазаться. На время удалось.

 

[Нимврод]

Он так пытался к революционерам примазаться. На время удалось.

Мимо, "Жюльетта" писалась уже после Французской революции. И он, строго говоря, не пытался "примазаться" к революционерам, он сам принадлежал к умеренно-реформистскому крылу французских революционеров, враждебному якобинцам (как Станислас де Клермон-Тоннер).

 

[Илья Муромский]

Мимо, "Жюльетта" писалась уже после Французской революции. И он, строго говоря, не пытался "примазаться" к революционерам, он сам принадлежал к умеренно-реформистскому крылу французских революционеров, враждебному якобинцам (как Станислас де Клермон-Тоннер).

Вторую редакцию он издал в 1791 году, причем никаких сексуальных гадостей там еще не было, что характерно.
А вот процитированные выше строки про порочность, добродетель и деспотов наверняка были - уж больно в духе времени.

 

[Нимврод]

Вторую редакцию он издал в 1791 году, причем никаких сексуальных гадостей там еще не было, что характерно.

Путаете с "Жюстиной".

 

[Илья Муромский]

Нимврод , да, сорри.

 

[-Птах-]

Например, чем Нед Старк "глупее" Мизинца.

Это очень простой вопрос. Мизинец просчитывает действия Неда Старка, в результате Нед поступает практически в точном соответствии с ожиданиями Мизинца. Нед же вообще не понимает Мизинца, в результате действия Мизинца оказываются для него непросчитываемыми и неожиданными. Собственно, во многом на том и погорел.

Мы переживаем эпоху разброда и шатания, очень большой разброс базовых представлений: о добре, зле, справедливости и т п.

Хм. А в какую эпоху человеческой истории было иначе? Сейчас разве что больше разных концепций и представлений. Но чего-то универсального не было и прежде.