Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Vellaris]

Так виноват прежде всего тот, кот интригует, а не тот, против кого интригуют, не?

Виноват. Но уголовной или административной ответственности за буллинг нет, (кроме совсем уж экстремальных случаев), поэтому ему ничего не будет.

Это всё не вина человека, а внешние зачастую непреодолимые обстоятельства.

Мы говорим здесь не о вине человека, а о том, что ваше утверждение "маленький человек живет честно и чисто" противоречит действительности. Если брать классиков-реалистов, то они как раз наглядно показывают, что маленький человек в силу отчаяния может совершить много чего всякого нехорошего. Если не совершает, это усилие воли самого человека, и он уже, как отметила леди Амбер-Ходор "больше, чем маленький человек"

 

[Peepo]

Пожалуй, завершу свои рассуждения, поскольку они уже стали оффтопом. И предлагаю более корректную, как мне кажется, формулировку о совести:

У маленького человека есть возможность прожить честную жизнь, несмотря на то, что, как справедливо заметили формучане, в его жизни так же присутствуют интриги, несовершенство характера и моральных устоев (возможность совершения преступления), и "уровень ублюдочности" от социального положения так же никак не зависит. У власть имущих даже возможности такой нет, либо она мала, поскольку каждое их действие может иметь разрушительные последствия, и для людей, и для страны.

Мартин это неоднократно подчёркивает: 1) рассуждения Тириона о том, сколько жизней погубил один "пук" Бэйлора Хайтауэра, из-за чего сорвалась помолвка с Элией Мартелл 2) приход Сансы Старк к Серсее 3) внутриличностный конфликт Теона Грейджоя 4) свадьба Робба и Джейн Вестерлинг 4) встреча Тириона и Кейтлин в таверне и десятки других примеров.

Байка, не знаю, правдивая ли, пример из реальной жизни: Георгий Маленков, самый неизвестный правитель СССР, на старости лет вернулся из ссылки в Москву и ездил в санаторий. В одной из своих поездок он встретил человека, который, как выяснилось, был обязан Маленкову 15 годами лагерей! Георгий Максимилианович не мог этого вспомнить, потому что подписей под расстрельными списками Сталина он ставил много...

Ни одно действие (или бездействие!) человека у власти не проходит бесследно или гладко и предугадать всё физически невозможно. Поэтому непонятно, как судить правителей и политических деятелей. Если считать убийство страшным преступлением, то все "Великие", Александр Македонский, Петр 1, Екатерина 2, сразу попадают в категорию безнадежных преступников. Однако, этого не происходит. Соответственно, к правителям применяются другие стандарты. Но какие?

Мартин эти стандарты обрисовывает чётко: это и "цена железного трона" Дейнерис, и уничтожение Тайвином Рейнов и Тарбеков ради чести семьи, и методы Бейлиша и проч. проч. И вообще на Планетосе не стоит заниматься такими вещами как излишнее рассуждение о морали и последствиях своих действий, если хочется успешно жить и красиво умереть. Пример тому - Деймон Таргариен. И чем больше персонаж не похож на порочного принца, тем хуже его судьба - Нед Старк, Бейлор Благословенный, Теон Грейджой, Визерис Таргариен и другие.

 

[petriv]

Мартин эти стандарты обрисовывает чётко

Мартин любит крайности. Он любит показать какую-то экстремальную ситуацию. Пока он объяснял всю ситуацию тем что вот там какие-то злодеи, типа, Фреев или Джоффри, то все выглядело так, что. Ну ладно - чего поделать, так бывает. Тем более что он показывал что это там ведет к войне и росту кровной вражды и все такое. Те самые последствия. Короче, что как будто показывал Мартин.

1. Плохие люди совершают плохие поступки.
2. Это несет разрушительные последствия для множества людей.

Правда в том, что многим это нравится. Так как людям нравится безнаказанность и когда ты не ограничен никакими рамками. Сверхчеловек и все такое.
И люди начали строить там рассуждения, что надо быть там циничным ублюдком и как же это круто. В этой вселенной условные Тирионы и Джоны Сноу, которые все такие циничные, но как будто не полностью отмороженные выглядят вполне даже прилично.

Вот кто сталкивался с фандомом, то он это все читал и не раз. Но правда в том что это чушь. Оттого когда у нас случился восьмой сезон и над финалом начали смеяться, то Мартин заныл о токсичных троллях. Так как его идеи неправдоподобны, а не истина как вы написали. Это просто фантазия на тему безопасности. Наивность ребенка.

 

[petriv]

Лучше всего та самая Санса. Санса там условно наивная девочка. Не очень умная и не очень любознательная, но там как будто хорошая(хотя это тоже сомнительно на самом деле). И вот она попадает в интриги и все плохо. Но Санса научится и превзойдет интриганов.
В итоге у нас там сериалом заявлено что Санса там самая умная и вообще гений. Что до сих пор предмет для мемов. Причем поклонники Сансы, которые видели упреки в наивности и считали что вот если от неё избавиться, то все будет отлично не понимают в чем же суть претензий. Ведь это же проблема Сансы.

 

[petriv]

На другой стороне у нас Дени. Дени там имеет принципы и вообще ей море по колено. Но как часто любили писать задолго до сериального финала - по принципам Мартина Дени не может получить желаемое. Её даже диснеевской принцессой называли, а у Мартина не Дисней. Самое забавное что об этом успешно позабыли, когда надо было обосновывать гениальный ход финала, что вот Дени всегда была злой.

Короче. Как будто да. Дени повержена. Но вся проблема в том и у Мартина это тоже начало проявляться в Танце, что создаются все новые и новые препятствия против героя и это видно уже невооруженным глазом. Причем эта история была не только в случае Дени, а в и случае условного Неда Старка, но Нед Старк там продержался полкниги и все это выглядело как расширение мира и все такое.
А тут из задницы вытягиваются все новые проблемы чисто потому что герой слишком уж хорош. Это что-то среднее между авторской шизой, который в своей воле может тупо выпилить героя в любой момент сюжета, но ему надо показать как там у героя проблемы вместо этого и написанием Мери Сью, вокруг вращается весь мир, который только думает как герою нагадить. Что собственно и получилось у нас в сериале.

Вот что выходит когда ты считаешь что хороший парень обречен. Это выглядит абсолютно неправдоподобно. Дени и Санса, которых финал сериала столкнул, это те самые воплощения этих принципов о которых вы пишите и писали ранее многие. Вот как они выглядят и на самом деле так выглядели всегда.

 

[Гюнтер ОДим]

что вот Дени всегда была злой.

А она была? Вроде арка сертальной Дэни про "благими намерениями ввмощера дорога в Ад". (К слову про изменение морали - изначально, смысл этой фразы был про то, что мало намереваться, нужно еще и делать. Сейчас она учит настоооженности по отношению к тем, кто намерен сделать что-то хорошее, даже... нет особенно если намерения искренние.

 

[petriv]

Вроде арка сертальной Дэни про "благими намерениями ввмощера дорога в Ад"

Я не знаю что вы там увидели и где. Вот леди тут пишет что если у тебя есть власть, то ты точно станешь злым. Оттого я тут это упомянул. Но я вообще писал про принципы Мартина. В данном случае люди на полном серьезе годами утверждали что вот Дени не может быть успешной потому что так Мартин пишет. Ну вот как это выглядит без всяких двухсмысленностей.
Вот все кто рассказывает там про принципы Мартина - вот финал воплотил ваши идеи и как они реально выглядят. Хотя оно всегда было таким.

К слову про изменение морали - изначально, смысл этой фразы был про то, что мало намереваться, нужно еще и делать. Сейчас она учит настоооженности по отношению к тем, кто намерен сделать что-то хорошее, даже... нет особенно если намерения искренние.

Да при чем тут изменение морали. Люди просто берут фразу, которую не поняли и все. Обычное невежество.

 

[petriv]

Это как с вышеупоминуемой власть развращает. Люди прочитали цитату и не поняли что вся суть в том что нет непогрешимых. Ну как бы мысль вообще-то не сложная. В обеих случаях проблема одна и та же - буквальная трактовка.

Благим намерениям вымощена дорога в ад - благие намерения это плохо. Оригинальная трактовка - благие намерения должны дополняться делами.
Власть развращает - власть это плохо. Оригинальная трактовка - власть не является индульгенцией.

Если посмотреть глубже, то это банальная черно-белая парадигма. Когда вместо понятий и как они связаны есть только хорошо и плохо. И все воспринимается так. Буквально упрощение для тупых.

 

[petriv]

Короче, это не вопрос морали. А просто попытка втиснуть сложные рассуждения в парадигму "хорошо-плохо". Причем ошибочная. Если сокращать до хорошо-плохо, то это будет выглядеть "делай хорошие дела" и "людей надо оценивать одинаково вне зависимости от их социального статуса".

 

[petriv]

Есть еще один забавный пример. Чисто ПЛиОшный. Пресловутое безумие. Короче, фраза идет от условных греков, которые считали что гениальность и выдающиеся дела от богов. А боги они за рамками обычной повседневной морали, оттого их избранники тоже нарушают общественные нормы.
Идея что нарушение общественных норм как я вот писал прямо выше прекрасно живет в литературе и искусстве. Она укоренилась и это, типа, круто. Потеряв всяческий контекст, что это потому что боги так захотели, они тебе такой путь прописали и ты должен ему следовать, воплощая их волю, а не потому что ты такой особенный, исключительный и уникальный сам по себе.

Вот Мартин точно эту фразу взял от Шекспира. Я вот писал в свое время в сериальном разделе что Деймон взят с Генрих V у Мартина. Вот Генрих говорит такую фразу: Ведь во всяком деле, чтобы добиться успеха, нужна некоторая доля безумия

Шекспир писал свои истории до времен Просвещения. В рамках античной традиции и всего такого. Но потом пришло царство разума. Разумность это успех. И людям не нравилось, что вот для успеха надо быть чуточку не в себе. Оттого эту фразу успешно разные авторы перевирали. Хотя непонятно зачем она им вообще нужна, если она о богах и роке.
У Мартина это вылилось в "гениальную" монету Таргариенов "Тарги или безумны, или велики". Которую как попугаи повторяет весь фандом. Хотя если посмотреть на тех Таргов, то там ни первых, ни вторых практически нет даже с натяжкой.

Вот пример как фраза полностью потеряла свой контекст и это никак не связано с моралью или еще чем-то. Просто изначальная фраза не вписывается в парадигму, но её зачем-то используют и получается такой вот Франкенштейн.

 

[Zyrianin]

Короче, что как будто показывал Мартин.

1. Плохие люди совершают плохие поступки.
2. Это несет разрушительные последствия для множества людей.

Правда в том, что многим это нравится. Так как людям нравится безнаказанность и когда ты не ограничен никакими рамками. Сверхчеловек и все такое.
И люди начали строить там рассуждения, что надо быть там циничным ублюдком и как же это круто. В этой вселенной условные Тирионы и Джоны Сноу, которые все такие циничные, но как будто не полностью отмороженные выглядят вполне даже прилично.

Вот кто сталкивался с фандомом, то он это все читал и не раз. Но правда в том что это чушь. Оттого когда у нас случился восьмой сезон и над финалом начали смеяться, то Мартин заныл о токсичных троллях. Так как его идеи неправдоподобны, а не истина как вы написали. Это просто фантазия на тему безопасности. Наивность ребенка.

О боги, какой вздор я читал (как и мы все), оказывается! И ведь если бы не Вы - то так и не узнал бы этого...

Либо - вздор неизбежно получается, если антипостмодернистскую Сагу читать через "коды" постмодерна.

 

[petriv]

антипостмодернистскую

Сейчас говорят популярен метамодерн. Собственно он существовал уже с конца 90ых, так как постмодерн на самом деле достаточно старый зверь. Вот метамодерн это так называемая новая искренность(одна из). Она признает ценность постмодерна, но говорит - да, плевать. Я все равно это ценю.

Собственно метамодерн в последние годы стал мейнстримным в том же Голливуде, так что о нем теперь можно писать как о чем-то популярном. Хотя та же ИП как сериал существовало еще в постмодернистком окружении.

Приведу цитату из вики. Собственно вся беда метамодерна в том что в отличии от постмодерна или модерна у него нет как таковой общей основы. Это скорее отказ от постмодерна из-за его неплодотворности. Может со временем это как-то иначе назовут:

В статье Тёрнер называет основные черты постмодернизма, к которым относятся следующие понятия: деконструкция, ирония, стилизация, релятивизм, нигилизм. Метамодернизм возрождает общие классические концепции и универсальные истины, при этом не возвращаясь к «наивным идеологическим позициям модернизма», и находится в состоянии колебания между аспектами культур модернизма и постмодернизма. Таким образом, по словам Тёрнера, метамодернизм сочетает в себе просвещенную наивность, прагматический идеализм и умеренный фанатизм, колеблясь при этом «между иронией и искренностью, конструкцией и деконструкцией, апатией и влечением». Другими словами, поколение метамодерна — это своего рода оксюморон, в котором могут сочетаться, казалось бы, противоположные вещи.


Короче, людям не нравится постмодерн, так как они хотят чего-то другого, а не просто критики. Критика не дает им творческой свободы.

 

[petriv]

Может это просто новый цикл модерна. Вообще сейчас явно витает в воздухе, что культура стоит на пороге творческого прорыва и нового золотого века. Так что кто знает.

 

[AsGardiel]

метамодернизм сочетает в себе просвещенную наивность, прагматический идеализм и умеренный фанатизм, колеблясь при этом «между иронией и искренностью, конструкцией и деконструкцией, апатией и влечением».

Ещё бы примеры предоставил господин/госпожа Тернер. А вообще, наивность, идеализм и фанатизм в одном произведении - это практически Кропоткин)

 

[petriv]

AsGardiel , я как бы написал что такое метамодернизм. Это отказ от сути постмодернизма. Так что все что не постмодерн прямо сейчас, но не является модерном можно записать в метамодерн. Раньше существовало понятие постпостмодерна, но оно не прижилось видимо.

Мартин не является метамодернистом. И модерном тоже не является. Я вот не считаю его постмодерном о чем писал не раз, так как у него отсутствует деконструкция как таковая, но он пишет в духе постмодерна, что видно из описания.

Чтобы понять Мартина достаточно понять как он стал фантастом. Он сам говорит что он является критиком классической фантастики. Классическая фантастика написана в духе модерна. Её волнуют новые дали и светлое будущее. Отказ от светлого будущего и желание сосредоточиться на прошлом это то что характеризует творчество Мартина. И это чисто постмодерн.
Собственно высшей стадией постмодерна является фашизм(об этом не принято говорить, но как бы далеко не секрет что вот движения 60-70ых которые породили постмодерн частично базировались на фашистских идеях, которые не были искоренены в университетской среде и новой волной выброшены в массы под маской интеллектуализма) - оттого я вот называл финал ПЛиО фашистским, так как Мартин довел свои идеи до логичного завершения. Вот фашизм он отрицал модерн и возвращался к традиции.

 

[Zyrianin]

petriv , так фашизм отрицает модерн в пользу постмодерна или традиции ("премодерна")?

 

[petriv]

Zyrianin , постмодерн и есть возвращение к традиции. Упрощение. Я не говорю что каждый постмодерн это фашизм. Это будет грубо и попытка заклеймить все движение.

Вот есть тот самый Мартиновский роман Утраченный Свет или как он там называется. Роман начинается с того что главный герой хочет найти свою любовь, а кончается тем что он принимает традиции древнего общества и устраивает смертельную дуэль.

 

[Zyrianin]

постмодерн и есть возвращение к традиции

Либо у нас с Вами разные традиции, либо разные постмодерны, либо всё вместе сильно разное.

 

[petriv]

Zyrianin , я просто пишу как это работает. Автор может не разделять эти идеи, но когда он берет какие-то идеи за основу, то это двигает его в определенном направлении. Нам хочется верить в свободу воли и свободу мышления, но правда в том что мы узники понятий которыми оперируем.

 

[Fut]

Собственно высшей стадией постмодерна является фашизм(об этом не принято говорить, но как бы далеко не секрет что вот движения 60-70ых которые породили постмодерн частично базировались на фашистских идеях, которые не были искоренены в университетской среде и новой волной выброшены в массы под маской интеллектуализма) - оттого я вот называл финал ПЛиО фашистским, так как Мартин довел свои идеи до логичного завершения. Вот фашизм он отрицал модерн и возвращался к традиции.

Фашизм коллективисткая идеология. Какое отношение имеет к нему постмодерн, где большнинство гг одиночки/индивидуалисты за собственные интересы противостоящие тоталитарным государствам или корпорациям?