Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Lestarh]

Интересно, что Бейлор делает то же самое, что Дунк - вступается за нижестоящего, "какого-то никому не интересного" межевого рыцаря, создавая проблемы себе и другим.

Интересно, что делает он это в значительной степени в собственных целях - видя возможность осадить зарвавшегося брата.

Интересно также, что дискуссия по этой ситуации здесь - тот же даррисрач, с теми же аргументами за и против, только по поводу других персонажей.

Угу. Война Мартин никогда не меняется

Но ИМХО важно тут вот что: Мартин постоянно возвращается к коллизии: конфликт между установленным (в пользу власть предержащих) порядком и справедливостью.

На самом деле он регулярно возвращается к традиционной "левой" коллизии - несправедливость для угнетённых тех порядков, что установили угнетатели.
Только вот не менее традиционного для левых следующего шага - "мы наш, мы новый мир построим" (*овация, все встают*) - он не делает. У него эта коллизия либо не разрешается вообще (случай в Дарри), либо разрешается в особом частном порядке за счёт вмешательства властей предержащих - Дунк на турнире.

Мартина интересует не целесообразность поступка, а проблема морального выбора между справедливостью и законностью.

Вы чрезмерно обобщаете - как я уже отметил, здесь очень частный случай этого конфликта.
Другие случаи тоже у него есть. Это, например, история Робба с Жиенной - где действие "по справедливости" заканчивается Красной Свадьбой, или Карстарка и пленников, или Джона и его попытки бежать из Дозора после казни отца...

Подобных конфликтов у Мартина довольно много. Но за редкими исключениями, выбор в пользу справедливости (ну или точнее - личного эмоционального решения) заканчивается трагично. И хорошо если только для выбравшего, а не для кучи народу, вообще к этому выбору никакого отношения не имевшего.

В силу этого я склонен предполагать, что Мартин не ставит себе задачу последовательно раскрыть дилемму именно этого выбора, а преследует разные цели в разных случаях. Либо вообще не имеет общей концепции по поводу.

 

[леди Амби-Ходор]

У него эта коллизия либо не разрешается вообще (случай в Дарри), либо разрешается в особом частном порядке за счёт

Потому, что для него важен не результат, а моральный выбор отдельного человека .

 

[Lestarh]

Потому, что для него важен не результат, а моральный выбор отдельного человека .

В чём заключается эта важность?

 

[леди Амби-Ходор]

В чём заключается эта важность?

Не поняла вопроса: для вас человек и его внутренний мир неважны?

Подобных конфликтов у Мартина довольно много. Но за редкими исключениями, выбор в пользу справедливости заканчивается трагично.

Тем героичней этот выбор. А если всегда всё кончается премией и лавровым венком, в чём героизм?

 

[Lestarh]

Не поняла вопроса: для вас человек и его внутренний мир неважны?

Нет - я интересовался, в чём конкретно выражена эта важность у Мартина. Просто в том, что такой конфликт в книге вообще возник?

Тем героичней этот выбор. А если всегда всё кончается премией и лавровым венком, в чём героизм?

Да нет.
Там трагичность не в том, что герой погиб. Там трагичность в том, что "хотел как лучше - получил как всегда".

Нед отказался поддержать претензии на трон Ренли - в итоге получили гражданскую войну с немеряным количеством погибших и разорением целых королевств. Героично?
Робб решил отомстить за отца, женился на девушке, которую лишил девственности и покарал Карстарка за убийство невинных детей. В итоге Красная Свадьба на которой погибла масса людей совершенно невинных, Русе и Рамси во главе Севера, гибель армии Станниса в снегах и маячащий на горизонте очередной тур гражданской войны на Севере, причём в момент когда Иные уже на пороге. Героизм - аж жуть...
Арья решила потренироваться в фехтовании - в итоге погибли невинный Мика и Леди, Серсея затаила зло на Неда, что позже выйдет ему боком, а Санса в итоге предаст отца. Героично?
Джейме решил отдать валирийский клинок Бриенне - в итоге та попадает на виселицу...

Примеры можно продолжать и продолжать. Собственно весь конфликт книги стоит именно на таком решении - Лианна бежит с Рейгаром. В итоге - гражданская война (похоже у Мартина любой сколько-нибудь благородный поступок кончается именно этим), гибель обоих и мина замедленного действия заложенная под королевство.

Так что возвращаясь к исходной теме - Мартин совершенно явно показывает, что поступать благородно и по справедливости - это ввергать мир в хаос и катастрофу. Ну или как минимум - подписать себе и близким людям смертный приговор.
Зато поступать подло и по несправедливому закону - в общем-то путь к успеху.
Джейме спит с замужней женщиной и родной сестрой - он герой-любовник, достигающий одного из почетнейших государственных постов в королевстве.
Он сталкивает с башни невинного ребёнка, да ещё сына человека, оказавшего ему гостеприимство в его собственном доме. Лишается руки, но в целом остаётся в норме.
Но вот стоит ему совершить благородный поступок - спасти от смерти родного брата - и ему прилетает по полной. От него отворачивается любимая женщина, спасённый Тирион убивает отца и блистательная карьера Джейме начинает идти под откос.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет - я интересовался, в чём конкретно выражена эта важность у Мартина.

Т е почему я думаю, что этот конфликт Мартину интересен?
Потому, что 1. он к нему постоянно возвращается, заставляя своих героев делать выбор
2 этот конфликт напрямую связан с темой власти, которая для Мартина важна.

 

[Lestarh]

Т е почему я думаю, что этот конфликт Мартину интересен?

Да.

 

[леди Амби-Ходор]

Так что возвращаясь к исходной теме - Мартин совершенно явно показывает, что поступать благородно и по справедливости - это ввергать мир в хаос и катастрофу. Ну или как минимум - подписать себе и близким людям смертный приговор.

Или что благородство и справедливость не были бы чем-то значительным, если б за них не приходилось платить такую высокую, подчас страшную, цену.

 

[Илья Муромский]

Так что возвращаясь к исходной теме - Мартин совершенно явно показывает, что поступать благородно и по справедливости - это ввергать мир в хаос и катастрофу.

Помнится, Шекспира критики объясняли когда-то: дескать, он за золотую середину - крайности и в добре, и в зле у него до хорошего не доводят.
Если любимый герой Мартина Тирион, то, может, и Мартин придерживается такого взгляда.
Тирион - в целом неплохой человек, но на рожон за идеалы он не прет никогда. Вот такой любимый герой.

Или что благородство и справедливость не были бы чем-то значительным, если б за них не приходилось платить такую высокую, подчас страшную, цену.

Можно перевернуть утверждение - за зло платят не менее страшную цену. Серсея, например, трагическая фигура - она обречена творить зло и заплатить за это.

 

[Lestarh]

Или что благородство и справедливость не были бы чем-то значительным, если б за них не приходилось платить такую высокую, подчас страшную, цену.

А зачем её платить?
Ну ок - цена высока. Но тогда разумно задаться вопросом - а ради чего нужно быть благородным и справедливым? Только чтобы платить страшные цены?

Тирион - в целом неплохой человек

А кстати - почему неплохой? В чём это выражается?

 

[Илья Муромский]

А кстати - почему неплохой? В чём это выражается?

Это в теме Тириона обсуждается. По-моему, это очевидно с самого начала - с его помощи Брану, тот ездить верхом стал благодаря Тириону.

 

[Анонимус-сан]

Так что возвращаясь к исходной теме - Мартин совершенно явно показывает, что поступать благородно и по справедливости - это ввергать мир в хаос и катастрофу. Ну или как минимум - подписать себе и близким людям смертный приговор.

Нет, тут скорее идея в том, что поступать надо не сферически в вакууме благородно и по справедливости, а с умом и думая о последствиях.

Джейме спит с замужней женщиной и родной сестрой - он герой-любовник, достигающий одного из почетнейших государственных постов в королевстве.
Он сталкивает с башни невинного ребёнка, да ещё сына человека, оказавшего ему гостеприимство в его собственном доме. Лишается руки, но в целом остаётся в норме.
Но вот стоит ему совершить благородный поступок - спасти от смерти родного брата - и ему прилетает по полной. От него отворачивается любимая женщина, спасённый Тирион убивает отца и блистательная карьера Джейме начинает идти под откос.

Наоборот, лишившись Серсеи и отца, Джейме наконец-то вспоминает, кем он был когда-то, и решает, что хочет быть не вторым Смеющимся Рыцарем, а вторым Эртуром Дейном. Для него это личностный рост.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну ок - цена высока. Но тогда разумно задаться вопросом - а ради чего нужно быть благородным и справедливым? Только чтобы платить страшные цены?

"Категорический императив", по Канту.
"Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри"(с)

 

[Lestarh]

По-моему, это очевидно с самого начала

Ну очевидно там с одной стороны то, что Тирион - не совсем законченный негодяй и добрые поступки совершать иногда способен (особенно на фоне родственников, где ситуация "а мог бы и бритвой полоснуть" наблюдаема весьма отчётливо). С другой - что автору он крайне симпатичен и это сказывается на изложении, а авторскую симпатию читатель обычно чувствует.
Но здесь это, в общем-то, оффтоп.

Нет, тут скорее идея в том, что поступать надо не сферически в вакууме благородно и по справедливости, а с умом и думая о последствиях.

И это не помогает, ибо все последствия не предугадаешь, а кармическое воздаяние всё равно настигнет...
Собственно тот же Тайвин последовательно поступает именно с умом и думая о последствиях. Ну и помогли тебе твои ляхи (с)?

Наоборот, лишившись Серсеи и отца, Джейме наконец-то вспоминает, кем он был когда-то, и решает, что хочет быть не вторым Смеющимся Рыцарем, а вторым Эртуром Дейном. Для него это личностный рост.

Личностным ростом это станет, когда он этого добьётся. А пока - только благие намерения.

"Категорический императив", по Канту.

То есть "шоб було"? Ну тоже позиция, что ж...

 

[Анонимус-сан]

Собственно тот же Тайвин последовательно поступает именно с умом и думая о последствиях. Ну и помогли тебе твои ляхи (с)?

Не всегда. В ситуации с младшим сыном ему как раз отказал его привычный прагматизм. Ему следовало либо убить Тириона в детстве, либо не давить на него так сильно, но он выбрал постоянное давление, и котёл закономерно взорвался.

Личностным ростом это станет, когда он этого добьётся. А пока - только благие намерения.

Ну, не скажите. Он без единой капли крови взял Риверран и Рейвентри. Прежний Джейме бы просто залил Речные Земли кровью.

 

[леди Амби-Ходор]

То есть "шоб було"? Ну тоже позиция, что ж...

Ага. Вот у Тириона носа нет, казалось бы, ну и что? А всё ж лучше, "шоб бул"
А вообще, мы не всё о себе и о мире знаем. Вряд ли нам присуще что-то лишнее. Раз этот "категорический императив" есть, значит нужен.

 

[Анонимус-сан]

А вообще, мы не всё о себе и о мире знаем. Вряд ли нам присуще что-то лишнее. Раз этот "категорический императив" есть, значит нужен.

Человечество породило много ненужных вещей. Да и сама потребность - понятие весьма субъективное.

 

[Нимврод]

Наоборот, лишившись Серсеи и отца, Джейме наконец-то вспоминает, кем он был когда-то, и решает, что хочет быть не вторым Смеющимся Рыцарем, а вторым Эртуром Дейном. Для него это личностный рост.

Толку-то, если его скоро вздернут?

 

[Анонимус-сан]

Толку-то, если его скоро вздернут?

Ну понятно же, что не до конца.

 

[Lestarh]

Ему следовало либо убить Тириона в детстве, либо не давить на него так сильно, но он выбрал постоянное давление, и котёл закономерно взорвался.

Убить родственника - вассалы не поймут. Ну и в целом пролитие родной крови в Вестеросе очевидно несёт уже упомянутое кармическое возмездие. Это крайне клановое (практически Кавказ прямо таки) общество.
Не давить - чревато серьёзным уроном престижу семьи.

Собственно младшее поколение Ланнистеров наглядно показывает, что куда ни кинь - везде клин. Серсея и Джейме демонстрируют результаты "поощрительной политики" - они практически не подвергались давлению отца (Серсея ибо рано вышла замуж, Джейме - потому что попал в белые плащи). Тирион - "ограничительной".
Хочешь жни, а хочешь куй...