• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    179

Нимврод

Знаменосец
:wth: :^) Не о реформах и КПД речь ведь шла.
О КПД в том числе. Джейхейрис может и был не худшим человеком, но даже он не особо изменил вестеросское положение вещей.
Из них вполне можно узнать, что о "собственно интересах государства и хоть каком-то благополучии подданных" Дейрон II и Эйгон V думали. Также по Дейрону (он много и небезуспешно занимался экономическими вопросами[2], интересовался наукой и покровительствовал искусствам) в местной энциклопедии есть ссылка на интервью Мартина.
Не знаю как Дейрон, а Эйгон в борьбе со знатью потерпел полное жизненное поражение, а остатки его реформ уничтожили Эйрис и Тайвин.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну лично пообщаться с Мартином мне не довелось. А из тех его произведений, которые я читал (не скажу, что очень много) у меня сложилось впечатление об авторе как о глубоком мизантропе, не сильно верящем в способность людей без помощи живительного кнута совершить что-то осмысленное, и весьма склонном описывать смерть и страдания своих персонажей.
 

Sarantan

Мастер-над-оружием
О КПД в том числе
:wth: :^)Не заметил.

Это объяснение работало бы, если бы ужасам войны противопоставлялась бы мирная жизнь как способ наладить какие-то относительно упорядоченную жизнь, но у Мартина и без всякой войны люди заняты в основном тем, что друг другу гадости делают, чтобы дорваться до власти (зачастую - как способа реализации комплексов), а о собственно интересах государства и хоть каком-то благополучии подданных почти никто не думает - у Дрюона, на которого Мартин так любит ссылаться, для сравнения, были Филипп IV, Ангерран де Мариньи, Филипп V, Эдуард III.
Где здесь о КПД?
Эйгон в борьбе со знатью потерпел полное жизненное поражение, а остатки его реформ уничтожили Эйрис и Тайвин.
Это уже разговор о другом. Главное, что Эйгон заботился "о собственно интересах государства и хоть каком-то благополучии подданных"
 

Нимврод

Знаменосец
Это уже разговор о другом. Главное, что Эйгон заботился "о собственно интересах государства и хоть каком-то благополучии подданных"
Ну опять же - вы же не будете утверждать, что персонажи типа Джейхейриса, Дейрона и Эйгона у Мартина преобладают или представляют, во всяком случае, значительную тенденцию в вестеросской политике? Задают общий тон там совсем другие люди.
 

Нимврод

Знаменосец
Скажу так - "смакование чернухи" к обсуждаемому "возвеличиванию зла" прямого отношения не имеет.
Кстати, да. Спасибо за ремарку. Возвеличивание зла - это не смакование чернухи, иначе так главным произведением, возвеличивающим зло, окажется "Зеленый слоник". А вот идея, что мир фундаментально порочен и, как ты не вертись, ты даже с лучшими намерениями меру зла в мире в большинстве случаев лишь увеличишь или, в лучшем случае, оставишь на том же уровне - это оно-родимое...
 

Lestarh

Знаменосец
Это объяснение работало бы, если бы ужасам войны противопоставлялась бы мирная жизнь как способ наладить какие-то относительно упорядоченную жизнь, но у Мартина и без всякой войны люди заняты в основном тем, что друг другу гадости делают, чтобы дорваться до власти (зачастую - как способа реализации комплексов), а о собственно интересах государства и хоть каком-то благополучии подданных почти никто не думает - у Дрюона, на которого Мартин так любит ссылаться, для сравнения, были Филипп IV, Ангерран де Мариньи, Филипп V, Эдуард III.
Ну имхо экзистенциальная проблема современного человека - его умаление. Результаты собственной деятельности от него настолько дистанцированы, что их не видно. Да - он выполняет задания, получает зарплату, но какой-то реальный эффект воздействия на мир от собственных усилий ему не виден. Это порождает ощущение собственной незначимости и фрустрацию, направленную либо на себя, либо (чаще) на общество.
Логичным результатом этой ситуации становятся и презрение к себе, и ощущение собственной униженности, и стремление мстить обществу и игнорировать его правила, да и просто "дорываться до власти" дающей возможность ощущить собственную способность влиять на мир, хотя бы в мечтах. В наиболее доброкачественных вариантах - просто "мирный пофигизм" в духе Эпикура - λάθε βιώσας - живи незаметно.
В теме "Ведьмака" я попытался выяснить чем людям так не нравится классика фентези - "про полудинов всех в белом, волшебных феечек, пафосные речи и т.д". Ведь фентези это всё же эскапизм, а убегать очевидно лучше именно в тот мир, где итогом пищеварительного процесса становится радуга. Однако же нет - эскапизм в мир, где реальный итог пищеварительного процесса является всеобъемлющим и максимально ёмким описанием этого мира - неожиданно популярен...
Ответа я не особо добился (по крайней мере того, который позволил бы мне понять ситуацию) но предполагаю, что современный читатель просто не верит, что такое вообще может быть, поэтому не способен полноценно воспринимать "слишком положительное" описание мира. Оно для него изначально представляется абсолютно неправдоподобным, посему и персонажи там кажутся картонными и сюжеты - идиотскими.
 

Нимврод

Знаменосец
В теме "Ведьмака" я попытался выяснить чем людям так не нравится классика фентези - про полудинов всех в белом, волшебных феечек, пафосные речи и т.д.
Так с чем у Мартина полный порядок - так это с пафосом. Да и "паладины все в белом" тоже наличествуют, вот только - в полном соответствии с идеологией де Сада - их попытки поступать честно и порядочно влекут за собой их превращение в идиотов. См. цитату про семью Клорисов.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
просто как талантливый в ряде аспектов криэйтор улавливает, так сказать, дух времени.
Подумала и поняла. Ведь это правда дух времени, и вот в чем дело .
На западе в моде транквилизаторы (наверно ритм жизни очень жёсткий). А как достучаться до человека, нажравшегося транквилизаторов? Только, образно говоря, дубиной по башке.
частности если злу нужно противостоять другим злом,
Если "зло" уничтожает зло, то оно добро. Это и в математике так (минус умножить на минус) и по Гегелю (отрицание отрицания;))
 

Lestarh

Знаменосец
Да и "паладины все в белом" тоже наличествуют, вот только - в полном соответствии с идеологией де Сада - их попытки поступать честно и порядочно влекут за собой их превращение в идиотов.
Ну так честь и порядочность - отражение норм принятых в обществе. А современный человек в целом склонен воспринимать общество, имхо, как среду к себе враждебную.

Если "зло" уничтожает зло, то оно добро. Это и в математике так (минус умножить на минус) и по Гегелю (отрицание отрицания;))
Мораль - не математика. Зло неуничтожимо. Если оно возникло - оно остаётся, и ни при каких обстоятельствах добром стать не может.
Аналогом (по крайней мере для христианской его трактовки, у других иные взгляды) будут свет и тень. Тень - отсутствие света. Но создав тень для противостояния другой тени свет не породишь.
 

Нимврод

Знаменосец
Интересное объяснение описанного сиром Lestarh явления:
Мы бы не сказали, что «Дюна» Херберта, «Остров мертвых» Желязны или «Властелин Колец» Толкиена так уж оптимистичны и утопичны. Прогнозы будущего от Уэллса тоже не блещут оптимизмом. Так что в этом отношении мало что изменилось. А вот вера в людей… Да, люди в поздней фантастике становятся всё больше сволочными. Предательство, обман, насилие – превратились в норму, а там и в обыденность. Но знаете, литературу ужасов предпочитают сытые читатели, живущие в безопасности. С «тёмной фантастикой» та же история – она хорошо щекочет нервы, когда ты сидишь на диване с банкой пива.
Впрочем, объяснение, приведенное самим сиром Лестаром, тоже мне представляется разумным:
Логичным результатом этой ситуации становятся и презрение к себе, и ощущение собственной униженности, и стремление мстить обществу и игнорировать его правила, да и просто "дорываться до власти" дающей возможность ощущить собственную способность влиять на мир, хотя бы в мечтах. В наиболее доброкачественных вариантах - просто "мирный пофигизм" в духе Эпикура - λάθε βιώσας - живи незаметно.
Наиболее логичным объяснением мне видится сочетание этих вариантов.
Ну имхо экзистенциальная проблема современного человека - его умаление. Результаты собственной деятельности от него настолько дистанцированы, что их не видно. Да - он выполняет задания, получает зарплату, но какой-то реальный эффект воздействия на мир от собственных усилий ему не виден. Это порождает ощущение собственной незначимости и фрустрацию, направленную либо на себя, либо (чаще) на общество.
Отчуждение по Гегелю как оно есть.
 

Нимврод

Знаменосец
Вот ещё интересное наблюдение:
Итак, зафиксировали: дарк фэнтези на взлете, и характеризуется это направление привлечением элементов натурализма, а не реализма.

Снова посмотрим на отечественный книжный рынок – и увидим, как по востребованности читателем, по темпам продаж и реакции на вышедшие книги, считай, провалилось в тартарары такое направление, как хоррор – литература ужасов. Даже такие мэтры, как Стивен Кинг и Роберт МакКаммон востребованы, если мерить тиражами, слабо. Продажи плохие – читатель хоррор отторгает. Покупать не хочет, читать не хочет. А если пишет отзывы, то в основном негативные.

Не парадокс ли? В обоих направлениях элементы натурализма – фактор крайне важный, формирующий читательское отношение к книге, но «темная фэнтези» на взлете, а хоррор – на дне пропасти. Как же так?!

Сразу хотим пояснить, что речь идет об общих тенденциях. Да, есть некоторое количество поклонников хоррора, которые с удовольствием покупают МакКаммона или Дашкова. Они хвалят любимые книги на форумах. Точно так же есть читатель, который не любит dark fantasy. Но, как говорится, «в целом по больнице» количество поклонников несопоставимо.

Кстати, постапокалипсис, где тоже присутствуют элементы натурализма – немытый товарищ бродит с автоматом по руинам, кишки валяются, вороны трупы клюют – читателем принимается отлично. А хоррор – вот беда! – не принимается.

Категорически.

Объясняется это неприятие по-разному. Один читатель пишет: «персонажи картонные». Это, значит, у МакКаммона картонные. Другой утверждает: «недостаточное проникновение в психологию». Это, значит, у Кинга или у Роулинг в «Случайной вакансии» недостаточное. Хорошо, давайте анализировать. Каким образом? А очень простым, статистическим. Берем Мартина «Танец с драконами» (в переводе на русский) – и начинаем поверять алгеброй гармонию…

Писатель, используя в своей книге элементы натурализма, расставляет в тексте незаметные для читателя, действующие на подсознание маркеры, которые поворачивают восприятие книги в одну или в другую сторону. Речь сейчас идет о талантливых писателях, о бездарностях поговорят без нас. Как эти маркеры делаются? Почему читатель их почти никогда не замечает?

Пример: современный человек обычно живет в окружении хороших или нейтральных запахов. В нашей жизни, как правило, не воняет. У нас есть дезодоранты, у нас есть ванная, кондиционеры и далее по списку. Дурной запах нас раздражает. Теперь возвращаемся к «Танцам с драконами». Берем текст, ставим на поиск слово «вонючка» – двести тридцать раз на текст. Примерно сотня раз – слово «вонь» и его однокоренные братья. А ведь есть еще такие слова, как «смрад», есть эпитеты и художественные образы, описывающие скверный запах… Короче, после тщательного подсчета выясняется, что воняет «в среднем по больнице» на каждой странице, и не один раз. Мартин – умница. Он очень точно вычленил одну из проблем (радостей?) современного читателя и ударил в болевую точку. Читателю всю книгу воняет. И читатель пишет в отзыве: какая реалистическая книга про средневековье!

Это и есть маркер, который профессионал умело расставил по тексту. Читатель маркера не замечает, но реагирует, как собачка Павлова.

Все маркеры натурализма делятся на две принципиально разные категории. В итоге текст работает так или эдак. Первая категория говорит читателю: это ужасно, и с тобой может произойти то же самое. Вторая утверждает: это ужасно, и с тобой этого никогда произойти не может.

Так вот, все литературные, все языковые маркеры dark fantasy четко показывают читателю: с тобой этого никогда произойти не может.

Действие «темной фэнтези» происходит, как правило, в параллельном, перпендикулярном, выдуманном и декорированном под «меч и магию» мире. Натурализм – натурализмом, а декор конкретный: далеко, не здесь, не сейчас. Главное, не со мной. Читатель нутром чует: это не про меня, не про моих соседей и друзей. Даже если это историческая фэнтези и берется реальная эпоха – отстранение читателя от текста диктуется всем строем повествования, интонацией, деталями второго и третьего плана.

Часто маркер «этого с тобой произойти не может» выставляется за счет иронии. Постоянная, чуть-чуть кривая ухмылочка рассказчика – она у нас на подкорочке записывается: я слушаю, как мне рассказывают историю. Я вынут из текста. Я вместе с писателем слегка подсмеиваюсь – ну, я же крут? – иронизирую, подхихикиваю над ужасными моментами. Это помогает мне удобнее расположиться в кресле: кровавость через иронию, натурализм через черный скепсис, пытки через сарказм. Это меня, читателя, отодвигает от текста, не дает уйти на глубину: я смотрю из зала на экран. Маркеры дают посыл: эта натуралистическая история, кровавая и ужасная – вымысел, и она с тобой, дорогой читатель, никогда в жизни произойти не может.

Такой метод чудесно работает на популярность книги. Человек хочет и может пощекотать себе нервы вывернутыми кишками, зловонием, предательством, жестокостью, натуралистичностью декораций. Но при этом он хочет – и может, поскольку писатель это стимулирует – отстраниться от натурализма, узнать, что с ним и его близкими рассказанная история никак не ассоциируется, что такого ужаса у нас нет и в принципе быть не может.

Маркеры хоррора – или литературы, близкой к хоррору – принципиально иные. Они все время дают читателю посыл: это произошло с героями, но может произойти с тобой или с твоей семьей в любое время. Читаем Кинга: бешеная собака Куджо, она может кинуться на тебя. Мизери – ты, дружок, можешь попасть в руки психопатки. «Психо» Блоха, «Жизнь мальчишки» МакКаммона – все средства художественной выразительности заточены под месседж: это может произойти с тобой.

Снеговик может прийти за тобой.

Лексикон современный – так говоришь ты, а если не ты, то сосед. Место действия – узнаваемое. Оно узнаваемое даже для россиян или украинцев, хотя никто из нас не жил в маленьком городке штата Мэн. Но мы верим, что в маленьком городке штата Мэн все именно так и происходит. Это зримо, натуралистично, подробно описано. Теоретически мы можем туда приехать, как туристы, и вляпаться в скверную ситуацию. Не надо даже ехать. Мы читаем про маленький городок в «Случайной вакансии» Роулинг и прекрасно понимаем, что в Харькове – все то же самое, с поправкой на мелочи.

Не следует сводить все маркеры к тому, что действие dark fantasy происходит в средневековье – значит, это далеко от меня, а хоррор творится в современном городе – значит, это близко ко мне. Маркеры – это выразительные средства языка. Мы на осознанном уровне даже не замечаем, как писатель нам сообщает: может это произойти с тобой или не может. Что мы понимаем под языковыми маркерами? Допустим, персонажу вспороли живот, у него выпали кишки. Обычное дело для подобной литературы. Но как только добавляется уточнение типа «глянцево блестя» – это может произойти с тобой. Двумя словами вбрасывается маркер, мелкими деталями – тем, что мы с вами видели, слышали, нюхали, трогали. Хорошо, рыбу чистили? Стоит описать человеческие потроха, отметив ряд пустяков, знакомых нам по рыбе…

У Джо Хилла в «Рогах» есть мелкий проходной эпизод, когда персонаж в сильном опьянении не понимает, куда он попал. Он пытается, сидя в автомобиле, опереться, подняться – и чувствует нечто скользкое под руками. Потом оказывается, что это чужие мозги, оставшиеся на камне, которым голову проломили. Нам дают тактильное ощущение, знакомое каждому – и нас передергивает: знаем, помним! Мы это испытывали, пусть и не с мозгами. Скользкое, живое, я передернулся… Отсюда шажок до понимания: это может случиться со мной. Маркер строится на знакомых ощущениях, рождая доверие к автору – ты попадаешь на место героя, ты ощущаешь то, что почувствовал герой.

Маркеры такого типа рождают сопереживание.

В большинстве книг dark fantasy (а также городской фэнтези, которая популярна не менее) стоят иные текстовые маркеры: это сказка. Их наличие – не плюс и не минус. Просто история подается под литературным, языковым соусом: я-читатель могу в это играть. Могу и сериальчик посмотреть. Аналогичная ситуация сложилась в постапокалиптической фантастике. Читателю в тексте светят ясные маяки: это происходит как бы с тобой, но на самом деле не с тобой. Мы-то, брат, сечем фишку, мы все понимаем…

Приключения в мрачных, щекочущих нервы декорациях.

Хотелось бы еще раз повторить: наличие языковых маркеров – это не значит, что если действие происходит в Москве, то оно может произойти со мной, а если происходит в королевстве Данглон, то со мной такого произойти не может. Маркеры расставляются не на таком примитивном уровне. История может быть рассказана про Москву, и читатель никогда не поверит, что это может случиться с его мамой. С другой стороны, читателя может трясти от ужаса, когда он читает историю про далекое королевство. Почему? За костюмированным спектаклем он отчетливо видит себя и свою семью.

Современный читатель фантастики сильно изменился. Он хочет крови. Он хочет натурализма. Натурализма должно быть много – постапокалипсис, дарк фэнтези. Как наркоман, читатель требует натурализма все больше и больше. Но он хочет такого натурализма, который лично его не трогает и не затрагивает. Мучения героев, ужасные ситуации, отвратительная погода, грязь, кровь – это все, господа писатели, я желаю наблюдать со стороны, сидя в уютном кресле с баночкой пива. Я даже могу немножко посопереживать герою, чуточку посочувствовать – запросто, если немного! Но читатель все равно не ассоциирует этот натурализм лично с собой. А когда писатель говорит ему, что это может произойти с тобой, читатель книгу отталкивает – двумя руками, как испуганный ребенок, находя кучу аргументов. Все идет в ход в форумных отзывах: и персонажи не прописаны, и психология лжет, и финал «слит».

Вот ведь как забавно! Если вспомнить читателя прошлых лет – допустим, того периода, когда мы росли на Стругацких; условно говоря, лет тридцать назад – тогда было активно востребовано другое видение текста. Мы хотели «за текстом» видеть свою собственную реальность. Читая «Сказку о Тройке», мы видели совсем не сказку. Читая «Понедельник начинается в субботу», мы видели институты, в которых работали и учились. Читая «Трудно быть богом», мы видели не средневековье на далекой планете Арканар. «Про нас про всех – какие, к черту, волки?!» – как пел Высоцкий. Фраза «Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные» имела совершенно конкретное значение. И говорила она не про Арканар.

Хотите пример из зарубежья? Читая Шекли «Билет на планету Транай», мы видели – и до сих пор видим! – себя и окружающий нас мир, а не приключения в дальнем космосе.

В итоге читателя, который хочет читать «про себя», из нынешней фантастики выгнали. Выплеснули валом чистого, как спирт, развлечения. Этот читатель ушел в другую область литературы. Он по-прежнему с удовольствием читает фантастику, но фантастику Рубиной, Крусанова, Липскерова, Пелевина, Елизарова. Он читает про себя, и с огромным удовольствием. А в фантастику, которая «про волков», пришел читатель, который про себя ничего слышать не хочет. Он радостно сидит на форумах и пишет отзывы. Книги он оценивает свысока: тон, манера, общение через губу. Если его заставить читать про себя, он громко ругается.

Недавно одна талантливая коллега-литератор сказала нам: «Нынешний читатель, которому двадцать пять лет, по сравнению с вами, людьми в возрасте, живет в такой опасной, в такой трудной жизни…» Мы удивились: минуточку, но мы же, слава Богу, лихие девяностые пережили. Откуда у молодого читателя сейчас такие страшные опасности в его жизни? «Как же! – ответила коллега. – Его же уволить могут!..»

Работая над романом «Циклоп», мы проверили эту догадку на практике. По всей кажущейся «темной фэнтези» мы расставили маркеры хоррора: это может произойти с тобой. Несмотря на магов и Ушедших, кристаллы и башни, подземелья и лабиринты, чудовищ и рыцарей – стилистика, манера повествования, ряд бытовых деталей строился на приемах хоррора, а не dark fantasy. И что вы думаете?! Дружный хор любителей Мартина, Аберкромби и Кресса обвинил нас в чрезмерном натурализме! «Это же очень грязно! – воскликнули они. – Это жутко и противно!» Обратите внимание на слово «противно» – оно встречалось частенько. А почему? Потому что язык книги говорил на втором плане: братцы-сестрицы, это может произойти с вами.

Реакция последовала мгновенно – отторжение.

Такие маркеры пробивают через всю бронированную оболочку фэнтези. Не наш мир, раннее средневековье, темные века, магия – в принципе, была создана вся завеса, которая на сознательном уровне отделяет читателя от происходящего в книге. Читатель видит, понимает, что действие происходит не у нас, это выдумка, еще и местами стилизованная под Говарда – и тем не менее…

Любое обобщение грешит максимализмом. Но повторимся: нынешний читатель фантастики в массе своей принципиально не хочет читать про себя. Это гробит фантастическую литературу в десять раз быстрее и надежней, чем политика издателя, «проектность» и «формат». Читатель про себя читать не хочет. Писатель, чуя социальный заказ, соглашается: не надо, дружок! Я напишу не про тебя! Ужасное, но не про тебя! Кровавое, но про других!

В какой-то мере это результат потребительского индивидуализма: читатель заплатил за книгу деньги и требует от писателя: «Сделайте мне кроваво, но приятно и безопасно!» Хочу, значит, насладиться ужасом с безопасного расстояния. И чтобы оно до меня не долетело даже на уровне сопереживания.

Книга не должна ассоциироваться с конкретикой жизни читателя, с его личным опытом. Современный город или средневековый город – главное, чтобы читатель себя с этим городом не ассоциировал напрямую. Было поколение, которое при самом эзоповом языке хотело видеть в книге себя и свою жизнь. Было поколение, которое свою жизнь уже видеть не хотело, но еще желало себя отождествлять с героем, Конаном-варваром или Анжеликой, маркизой ангелов. И пришел читатель, который вообще не хочет отождествлять себя с героем или с происходящим. Он хочет зрелища. Зрелище – это когда я в зале, а персонажи на сцене, и между нами оркестровая яма с рампой. И, заметьте, этот читатель требует зрелищ все более и более кровавых.

Древний Рим. Львы рвут рабов.
Ближайший аналог – компьютерные игры: 3D-шутеры, 3D-экшны. Все прекрасно помнят старенького «Вольфа». Потом явился первый и второй «DOOM», «Хексен», «Еретик», «Dark Forces»… По мере развития технологий игры становились все более реалистичными. И, самое главное, прибавилось крови, кишок и мозгов, которые летят из монстров и врагов, когда ты в них стреляешь, режешь их и бьешь. Мозги разлетаются по стенкам, кровь оставляет пятна, всюду валяются оторванные руки-ноги. Это кого-то оттолкнуло? – ничего подобного. Наоборот: ух ты, какая реалистичная игра! Где бы ни происходила эта игра, игрок не верит, что вся эта дрянь может вылезти из компьютера, что нечто аналогичное побоищам произойдет с ним или на соседней улице. Такой вот удивительный реализм. Есть редкие исключения, в частности, игра «Черная метка» по повести Андрея Дашкова, где действие происходит в реальных декорациях Москвы, с хорошей графикой и геймплеем. Она не пошла, потому что игрокам, судя по ряду комментариев, было страшновато: это моя Москва, а тут бегают маньяки с топорами!

Страшно! Это может произойти со мной!

Вот вам и маркер.

Читатель привык ужасные новости – речь о нашей с вами реальности – воспринимать из компьютера. Его пугают, а он не боится, потому что не сопереживает. Про грядущий апокалипсис сообщают восемь раз на дню. Про кишки на эстакаде – с утра до вечера. Прогноз погоды: метеоритный дождь, столкновение с астероидом… В итоге читатель утрачивает восприимчивость – не к ужасам, к сопереживанию. Он хочет ужасов, но ужасов сказочных, от которых его душа отстранена.

Как предположение: сейчас на взлете атомизация, дискретизация людей. Бо?льшая часть общения вынесена в Интернет. Экран, который тебя отделяет от собеседника, тоже частично гасит способность к сопереживанию. А вместе с ней гасится и само желание сопереживать. Соответственно, требуется литература, которая не заставляет сопереживать: если я захочу, я на три копейки сам попереживаю, вы меня не напрягайте только.

Кстати, сейчас в нашей фантастике практически нет даже не утопий, но футуристических романов с плюс-минус приличными прогнозами на будущее. Есть «звездные войны», где в космосе «гасят» пришельцев или сепаратистов. Мы же говорим о социальных прогнозах с позитивным вектором, даже если они облечены в форму боевика. Таких книг, считай, нет. Либо в будущее переносится слегка измененное современное мироустройство с поправкой на гаджеты и биотехнологии, либо моделируются структуры из прошлого: феодализм, «дикий» капитализм, рабовладение. Люди – и читатели, и писатели – боятся примеривать на себя будущее, если оно не понарошку, а взаправду!

Парадокс: читать об ужасном будущем, видя между строк, что это выдумка для моего развлечения, мы согласны, но читать о будущем, которое при всей своей сложности и противоречивости может реально ждать нас в завтрашнем дне, мы боимся.
 

Lestarh

Знаменосец
Интересное объяснение описанного сиром @Lestarh https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3895430 явления:
Ну это старое и традиционное объяснение, однако имхо в цитате очень точно подмечена разница:
Прогнозы будущего от Уэллса тоже не блещут оптимизмом. Так что в этом отношении мало что изменилось. А вот вера в людей… Да, люди в поздней фантастике становятся всё больше сволочными. Предательство, обман, насилие – превратились в норму, а там и в обыденность.
Так вот - "сытость читателя" несомненно способствует популярности антиутопий и вообще остросюжетных и мрачных вещей. Но вот в какой степени это способствует моде на "сволочных людей" (особенно в качестве героев) - не знаю. :question:
Собственно классический случай - тот же Говард (и его последователи тоже). Конан - далеко не паладин в белом, а Гиборейская эра - откровенно мрачное, опасное и неприятное место и время. Однако наличию вполне себе благородных героев с принципами это не мешает.
А вот мизантропичный Лавкрафт, в общем-то, долго оставался нишевым автором ужасов. Ценимым но не массово популярным, как мне представляется (но могу ошибиться).
 

Нимврод

Знаменосец
Так вот - "сытость читателя" несомненно способствует популярности антиутопий и вообще остросюжетных и мрачных вещей. Но вот в какой степени это способствует моде на "сволочных людей" (особенно в качестве героев) - не знаю. :question:
Тут интересное и очень современное сочетание (относительной) сытости с ощущением собственного бессилия. Это ИМХО и порождает запрос.
А вот мизантропичный Лавкрафт, в общем-то, долго оставался нишевым автором ужасов. Ценимым но не массово популярным, как мне представляется (но могу ошибиться).
У мизантропичного Лавкрафта далеко не все герои сволочи. И его мизантропия состоит не столько в идее, что люди дрянь и всегда будут дрянью, сколько в идее о том, что Вселенная холодна и безразлична и во Вселенной есть силы, способные человечество играючи раздавить.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но вот в какой степени это способствует моде на "сволочных людей" (особенно в качестве героев) - не знаю. :question:
Ну приятно ж думать, что ты не хуже прочих ;) "Да, я сволочь, но и все такие, а есть и хуже. А что, NN не сволочь? Ну так это по глупости;)"
Только Мартин, думаю, тут не причем, а "причем" читатели:(
 
Последнее редактирование:

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
Проблема не в Джордже Мартине, а в его восприятии читателями. Не вижу у Мартина ощущения полной безнадеги и тем более мизантропии.
Люди как люди, одни симпатичны, другие не очень(при этом опять же у читателей диаметрально противоположные мнения кто из них кто, что и составляет значительную часть успеха ПЛиО где читатель волен сам выбрать себе за кого "болеть", особенно в последних книгах где мир значительно расширился и старкоориентированность первых книг практически исчезла, поскольку самих Старков стало во первых меньше вполовину, а во вторых оставшиеся в живых решают собственные задачи, потеряв на время или на всегда общий смысл). Ну я вот такой читатель, мне хочется не за подонка переживать, а за приличного человека, и у Мартина такие нашлись с первых страниц.
В Ведьмаке вот честно мне тяжелее было(а я его прочитал за год до ПЛиО и сравнение само напрашивалось), и мир Сапковского на мой взгляд гораздо некомфортнее и унылее, вот там я чувствовал ощущение бессмысленности и безнадежности всего происходящего, и герои не стали такими родными как в ПЛиО. У Мартина же и юмор есть временами, и добрая ирония над персонажами, читая разве первые главы когда король Роберт приезжает в Винтерфелл вам не хотелось бы пожить в этом мире?
Сам Мартин действительно судя по его интервью пессимист, ему жутко не нравится то, что происходит последние годы в Америке с приходом Трампа(не даром он его с Джоффри сравнивает), он в принципе не верит в победу некоего абстрактного добра, как не верит в абсолютное зло, и всегда подчеркивает, что люди способны на самые разные поступки, как он опять же любит говорить его книги о борьбе добра и зла в сердцах его героев. Но если говорить о том, что он хочет до нас донести. Мартин - либерал, заметно ли это по ПЛиО. Не особо, да у него есть некоторые моменты, скажем через главы Джона и Дени он показывает как люди преодолевают свои предрассудки по отношению к дикарям которых они поначалу презирают(дотракийцам и одичалым соответственно), но при этом глобально ничего в мире от этого не меняется, дотраки и одичалые не перестали быть грабителями и убийцами, и что бы там в финале ПЛиО не произошло, счастливого мультикультурного общества в Вестеросе и Эссосе не случится.
В целом преимущество ПЛиО в его всеядности и отсутствии внятной мысли произведения. Есть угроза для человечества в виде Иных, и без сериала понятно, что части героев придется преодолеть внутренние разногласия для предотвращения грядущего апокалипсиса, и действовать вместе, но опять же очевидно, это не будет окончательная победа добра над злом, и установление нового миропорядка который сделает всех счастливыми. Это будет лишь завершение одной эпохи и начало новой, и не факт, что Новый Вестерос будет хоть в чём то лучше старого.
 

Griselda

Удалившийся
Мой ответ -- нет у него идей поэтому и цикл не заканчивается. Вообще я заметила, что в творчестве Мартина это прослеживается. Он умеет писать персонажей и язык неплохой, а вот глобальных идей у него не только в ПЛИО нет, но их и раньше не было. Описывает жесткач, но все это вызывает недоумение и отторжение -- зачем ты пишешь это, автор? Какая задача перед тобой стоит? Почему ПЛИО стало так популярно (помимо грамотной раскрутки) -- попало в струю предпочтений аудитории как те же Сумерки и 50 оттенков. Жесть в ПЛИО это как раз такие сытые обывательские грезы, почитать про жесть под пивко и развлечь себя. Просто сейчас случилась кардинальная смена поколений поэтому такой спрос на дарк и ужасы.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
мире от этого не меняется, дотраки и одичалые не перестали быть грабителями и убийцами, и что бы там в финале ПЛиО не произошло,
Ну дотракийцы
мне несимпатичны, такое дикое и авторитарное общество, с безусловным подчинением вождю .
А Вольный народ мне очень даже нравится, общество "дикое, но симпатичное"(с), где никакого преклонения перед вождями нет. Думаю, что и Мартину, поскольку он либерал, они должны быть симпатичней дотракийцев;)
Просто сейчас случилась кардинальная смена поколений
В смысле?
Ну это старое и традиционное объяснение,
Там самое интересное - про маркеры, это надо знать и понимать ИМХО:thumbsup:
 

Gotcha

Знаменосец
Оно у него и не больно-то реалистичное, на самом деле. "Мартин как писатель-реалист" это даже не смешно.
не нашла в своем посте слово реализм
Типа я вот тут вам вкусного реализьму пихну, вот как с тринадцатилетними девочками трахаются скажем. Что, грязно? Так это, говорит он, вы, дурачки средневековой жизни не знаете, там с тринадцатилетками вовсю трахались я просто пишу правду. Правда, ряд других атрибутов средневековой жизни (типа средневековой, с позволения сказать, "медицины", от которой проблевался бы и самый брезгливый) Мартином благополучно заменен на медицину куда более современную типа корпорации "мейстеров". Но почему пихнуть трахающихся тринадцатилеток ради реализма Мартин решился, ибо "рреализм", а настоящую средневековую медицину - нет, впихнул лубочных мейстеров, обеспечивающих правящей верхушке низкую младенческую смертность (хотя с низкой младенческой смертностью и ранние браки ни к чему), по крайней мере, в семействах лордов. А всё почему? Потому что не реализм его интересует, а очень свой "реализм", пропихивающий нужный автору идеологический message.
так я же и говорю, попсовое голливудское понимание. А то о чем Вы пишете вообще не имеет смысла для автора развлекательного жанра. Я вот, скажем, люблю фрацузских классиков XIX века, и у них как раз очень часто бывает такая дотошность, и какой-нибудь Бальзак может несколько страниц посвятить точнейшему расчету сколько сантимов пеней и за почтовые марки накручивали судебные приставы, но там он хотя бы писал о своей современности и для современников, которым происходящее хотя бы отчасти знакомо. Мартин не профессиональный историк, поэтому, для описания настоящего средневекового быта ему бы потребовалось для начала самому с ним подробно ознакомиться. Ради чего? Интересно это будет не очень большой части аудитории в принципе, еще меньше людей способны будут оценить степень реализма, ведь читатели тоже не профессиональные историки. Получается тот самый тупой труд, когда на 20% результата тратится 80% усилий. С таким подходом мы бы сейчас ждали не шестую книгу, а третью. Он пошел более простым путем, добавив в качестве перчинки сисек и насилия, вещей, которые гарантированно произведут большее впечатление на широкую аудиторию, чем архаичные приемы акушерства.
"такова реальность и это Никогда Не Изменить, Таковы Законы Природы" ( = что мир вращается вокруг пожирающих друг друга аморальных чудовищ).
не представляю как такой вывод можно сделать по неоконченному произведению. Более того, оконченные произведения цикла (а именно отдельные повести о Дунке и Эгге) говорят как раз об обратном: добро и благородство в итоге побеждают, но дорогой ценой. Автор не раз говорил что мир у него будет меняться. Даже законы природы будут меняться, судя по всему.
Ну на счет безобразной лени трудно спорить (хотя, как по мне, дело банально в том, что он уже обеспечил себе безбедное существование и дальше тупо незачем писать), а вот с остальным... Персонажей Мартин умеет прописывать отлично - другой вопрос, что они больше напоминают современных людей (как и общество Мартина, на самом деле, не такое уж и "средневековое"), чем средневековых. С сюжетной точки зрения опять же очень даже неплохо, хотя много злоупотреблений "принципом Мартина" - "сейчас я введу персонажа, которого по-хорошему можно было бы раскрывать следующие пару книг, и солью его в унитаз потому, что Умереть Может Каждый"
если раскрывать каждого персонажа пару книг, то мы тоже до сих пор были бы в районе третьей. Большую часть моих любимых персонажей уже убили или точно убьют, но я не вижу в этом какой-то особой мизантропии.
Читатель от этого уже лет тридцать как отвык. Классическое эпик-фентези ныне вещь довольно маргинальная. Причём находится в этом состоянии где-то с 90-х - данный жанр был характерен для 70...80-х.
так и автор у нас не мальчик. Он свое эпопею начал писать как раз лет тридцать назад, а авторский стиль и личные мировоззрения сложились и того раньше.
 

White Owl

Знаменосец
Ну дотракийцы
мне несимпатичны, такое дикое и авторитарное общество, с безусловным подчинением вождю .
А Вольный народ мне очень даже нравится, общество "дикое, но симпатичное"(с), где никакого преклонения перед вождями нет.
Мне точно наоборот - одичалые совершенно неприятны и Застенье вызывает сильное отторжение, а дотракийцы нравятся, надеюсь в ВЗ их по подробнее раскроют.
 
Сверху