Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[White Owl]

Одичалые разные. Мне нравятся книжные тенны. Вот людоедские кланы - это дичь полная, ну их к Иным...)

Тенны да, они по сути не сильно отличаются от пограничных северян. Ну как Кархолд получат и вообще в северянское сообщество вольются. Но у них кстати в отличие от остальных "непоклонщиков" и своя власть есть - мангары.

 

[Нимврод]

добро и благородство в итоге побеждают, но дорогой ценой

И как же они в Вестеросе "побеждают"?

 

[леди Амби-Ходор]

Мне нравятся Одичалые такие, как их описывает Игритт.
White Owl , а что именно вам нравится в дотракийцах такого, чего нет у Вольного народа (который вам антипатичен). Или наоборот, что плохое есть у Вольного народа, но нет у дотракийцев (которые вам симпатичны)?

И как же они в Вестеросе "побеждают"?

К примеру, Дунк оправдан.

 

[Gotcha]

И как же они в Вестеросе "побеждают"?

все три повести имеют в целом позитивный конец:
1) Дунк оправдан и подружился с Эггом
2) Вместо бессмысленной бойни свадьба и союзничество
3) Заговор разоблачен, новый виток гражданской войны удалось предотвратить

 

[Нимврод]

Заговор разоблачен, новый виток гражданской войны удалось предотвратить

...в итоге всё это оказалось тщетным, поскольку Таргариены выродились, поехали крышей и были турнуты. А реформы Эгга провалились.

 

[Gotcha]

...в итоге всё это оказалось тщетным, поскольку Таргариены выродились, поехали крышей и были турнуты. А реформы Эгга провалились.

в рассматриваемом примере нет выбора между Таргариенами или их отсутствием; там в любом случае они останутся у власти (Блэкфайры точь-в-точь такие же, с галлюцинациями, инцестом и мутациями), вопрос только случится ли очередная кровавая гражданская война, или нет. Не случилась.

кстати, то что Таргариенов турнули я считаю еще одним примером с трудом добытого хеппи-энда, так что все не зря

 

[Нимврод]

вопрос только случится ли очередная кровавая гражданская война

Так диктатура Бладрейвена (ещё один пример таргариенистого отморозка) была не менее кровавой, чем гипотетическая гражданская война.

кстати, то что Таргариенов турнули я считаю еще одним примером с трудом добытого хеппи-энда, так что все не зря

...и в итоге Таргариены вернутся ради мести в ходе ещё более кровавой гражданской войны, предпосылки которых заложило их свержение.

 

[Lestarh]

целом преимущество ПЛиО в его всеядности и отсутствии внятной мысли произведения.

Ну на мой взгляд это не преимущество, а как раз недостаток

Только Мартин, думаю, тут не причем, а "причем" читатели

Это и так понятно. Вопрос почему сейчас читатели стали это востребовать.

Ради чего?

Например ради того, что в самом начале он прямо говорил, что хочет сделать именно это - реалистично показать средневековье.

Он пошел более простым путем, добавив в качестве перчинки сисек и насилия, вещей, которые гарантированно произведут большее впечатление на широкую аудиторию

А почему они производят? Почему для произведения впечатления на аудиторию нужны именно "сиськи и насилие", хотя вон больше ста лет как-то без этого (ну или хотя бы в таких масштабах) в целом обходились
И почему лейтмотив обоснования достоинства дарк фентези как жанра вращается именно вокруг "большей правдоподобности и реализма"? Я уже говорил про свой вопрос в теме "Ведьмака" о том, почему людям не нравятся более "светлые" варианты. Ответ был совершенно однозначен - они не правдоподобны. Вообще и в принципе.

То есть возникает какая-то странная картина когда именно добавление в произведения секса, насилия и цинизма является необходимым, чтобы какая-то (и значительная, судя по популярности) часть аудитории сочла произведение "достаточно правдоподобным".

все три повести имеют в целом позитивный конец:

Он именно "в целом" - результат достигнут огромной ценой и выглядит исключением на весьма удручающем фоне.

К примеру, Дунк оправдан.

Он-то оправдан, но зло - не наказано. Лишь обнаружило, что способно столкнуться с чем-то, с чем возможно придётся считаться.
Дунк смог избежать собственной смерти, но не смог повлиять на право принца изувечить простолюдинку. Мир не изменился.

Впрочем проблема ПЛИО в том, что совершенно непонятно будет ли оно закончено и когда. Наблюдаемый темп написания особого оптимизма не внушает.

 

[леди Амби-Ходор]

Дунк смог избежать собственной смерти, но не смог повлиять на право принца изувечить простолюдинку.

Однако, во-первых, победа добра в частном случае (оправдание Дунка, который как раз помешал принцу изувечить простолюдинку) даёт надежду и на более крупные победы .
Во вторых, я кажется писала уже, в "Степном волке" Гессе красиво сказано, к сожалению не помню точной цитаты; но смысл такой:
Гарри Галлер говорит о безнадёжности борьбы с несовершенством мира, Гермина ему отвечает: то, что люди смертны, не отменяет величия борьбы со смертью.

 

[Gotcha]

Так диктатура Бладрейвена (ещё один пример таргариенистого отморозка) была не менее кровавой, чем гипотетическая гражданская война.

одно другого не исключает. По раскладам на момент происходящего очень могла получиться война, после которой сохранялась диктатура Риверса.

...и в итоге Таргариены вернутся ради мести в ходе ещё более кровавой гражданской войны, предпосылки которых заложило их свержение.

у нас нет итога. Более того, по Вашим рассуждениям получается что нечто позитивное можно признать таковым только если оно монументально, гарантировано и на века (кстати, даже такое событие может произойти в ПЛиО, если в итоге нормализуется смена времен года), но такие рассуждения обесценивают в принципе любой финал, кроме самых сказочно-примитивных историй, где зло персонифицировано в каком-нибудь черном властелине, и с его смертью наступает идиллия. ИРЛ тоже любой правитель, несмотря на самые громкие победы, в итоге умирал, все династии прерывались, все империи разваливались, войны регулярны, значит ли это что жизнь бессмысленна и прогресса нет? Или Вы просто проецируете свой пессимизм на вымышленный мир автора?

 

[Lestarh]

оправдание Дунка, который как раз помешал принцу изувечить простолюдинку

Ну не помешал, а лишь высказал своё несогласие...

Гарри Галлер говорит о безнадёжности борьбы с несовершенством мира, Гермина ему отвечает: то, что люди смертны, не отменяет величия борьбы со смертью.

В том-то и суть, что вывод-то там как раз о вредности этой борьбы. Дунк, вмешавшись в ситуацию, создал массу проблем, включая гибель Бейлора (и вызванные этим в будущем осложнения), при этом Тансель это никак не помогло, его личной жизни не улучшило и лишь позволило ему превратиться в ментора при Эгге. В то время как не вмешайся он - Бейлор бы выжил, Тансель, скорее всего, осталась бы примерно в том же положении, а то и избежала бегства и возможно их отношения бы продолжились, а Эгг и так к нему в напарники сам навязался. В общем всё как-то уж очень близко к классическому "и зайцев не спас, и с партизанами неудобно вышло".
При этом даже пафоса античной трагедии о котором, собственно и говорит Гессе, там не особо получилось. Дунк выглядит скорее везучим тупицей, нежели трагическим героем.

 

[леди Амби-Ходор]

Тансель это никак не помогло,

Почему ж не помогло, если принц был вынужден прервать развлечение

Дунк выглядит скорее везучим тупицей,

Это проблема читательского восприятия. Для меня - выглядит честным, храбрым и сострадательным человеком. Не трагическим героем, т к в итоге победил.

 

[Lestarh]

Почему ж не помогло, если принц был вынужден прервать развлечение

Ничего - найдёт следующее.
Суть-то - наличие дурного принца и законов, позволяющих этому принцу творить, что ему заблагорассудиться - не изменилась.

Что до Тансель - то не получивший должного удовлетворения принц наябедничал королю, что вынудило кукольников бежать под угрозой преследования за государственную измену.

 

[леди Амби-Ходор]

В то время как не вмешайся он - Бейлор бы выжил,

Не факт. Благородные герои всегда в зоне риска

принц наябедничал королю, что вынудило кукольников бежать под угрозой преследования за государственную измену.

Ну и хорошо - подальше от всяких бесноватых принцев

 

[Lestarh]

Не факт. Благородные герои всегда в зоне риска

Естественно - мог кирпич на голову упасть.

Вообще если рассмотреть сцену с дракой можно увидеть, что Дунк не столько пытается защитить Тансель, сколько избить принца. В момент драки он думает лишь о том, что "мог бы запинать принца до смерти, да охрана не позволила". И что жив в тот момент Дунк остался только благодаря вмешательству Эгга. Который, ну так, между нами, мог вмешаться и без участия Дунка. Очевидно, что расправу над кукольниками остановил именно он, а не идиотская выходка межевого рыцаря. Которого бы без вмешательства покровителя там же бы и выпотрошили.
Что до Бейлора - то именно он в итоге оказался трагическим героем, а не Дунк. Именно Бейлор выступил инициатором божьего суда, и именно он помог Дунку победить. То есть, по существу, перед нами разборка принцев друг с другом. В которой Дунк играет по сути роль инструмента, которым эти принцы манипулируют. Судьба же кукольников вообще никому не интересна.

А если смотреть с этой стороны - то хэппи-энд как-то тускнеет, ибо куда более приличный Бейлор погибает, Эгга с Дунком отсылают с глаз долой подальше, а Эйрион отправляется в почётную ссылку в Лис.

 

[Gotcha]

Например ради того, что в самом начале он прямо говорил, что хочет сделать именно это - реалистично показать средневековье.

автор никогда не утверждал что пишет реалистичный исторический роман. Он говорил о большей реалистичности по сравнению со среднестатистическим фентези, акцентируя внимание на двух моментах:
1) мотивация и система ценностей персонажей не в формате борьбы добра со злом, а в формате различных интересов
2) умеренное использование магии и различных чудес
оба пункта, на мой взгляд, выполнены

А почему они производят? Почему для произведения впечатления на аудиторию нужны именно "сиськи и насилие", хотя вон больше ста лет как-то без этого (ну или хотя бы в таких масштабах) в целом обходились

ну, до определенного времени обходились в литературе, потому что ИРЛ этого добра, особенно насилия, было навалом. Публичные казни прекратились не так давно. Сейчас они с площадей перешли в кинотеатры, что в общем-то неплохо.

И почему лейтмотив обоснования достоинства дарк фентези как жанра вращается именно вокруг "большей правдоподобности и реализма"? Я уже говорил про свой вопрос в теме "Ведьмака" о том, почему людям не нравятся более "светлые" варианты. Ответ был совершенно однозначен - они не правдоподобны. Вообще и в принципе.

я думаю правдоподобность (не реализм, это разные вещи!) актуальна для большинства произведений, если ключевой их идеей не является фарс и сюрреализм, как в "Алисе в Стране Чудес" Задача автора - заставить читателя сопереживать своим героям, это трудно сделать, если читатель постоянно думает про себя "не верю"!

Что касается Дунка, то это определенно вин по нескольким причинам. Во-первых, главный герой он, а не Бейлор, и читатель сопереживает ему. Во-вторых, смерть Бейлора нужна для него в качестве мотиватора, из-за нее Дунк считает себя как бы обязанным судьбе и старается сделать как можно больше хорошего. В-третьих, никаких гарантий что без этой ситуации Бейлор бы стал великим правителем, нет; всего через год началось Весенее Поветрие, в котором погибла почти вся королевская семья в столице. Как сложилась бы судьба Эгга, не будь он в Дорне, тоже неясно.

 

[Нимврод]

мотивация и система ценностей персонажей не в формате борьбы добра со злом, а в формате различных интересов

Вот только "интересы" у Мартина подразумеваются максимально эгоистически, в лучшем случае это интересы конкретного семейного клана.

 

[White Owl]

ну, до определенного времени обходились в литературе, потому что ИРЛ этого добра, особенно насилия, было навалом. Публичные казни прекратились не так давно. Сейчас они с площадей перешли в кинотеатры, что в общем-то неплохо.

Так вот почему в Китае цензурировали сериал. Им просто еще хватает публичных казней.

 

[Lestarh]

акцентируя внимание на двух моментах:

Помнится мне, была тогда замечательная его фраза про то, что "в реальности благородный принц Золушку просто изнасилует, вместо того, чтобы морочиться с туфельками"

Публичные казни прекратились не так давно.

В Англии последняя случилась в 1868 году. В Италии вообще по факту смертной казни не было вплоть до Муссолини. В отношении Германии и АВИ точно не скажу, но вроде как уже в конце XIX века публично там не казнили. Испания - не в курсе. В России казнили вообще весьма мало и всё же не публично.
Исключениями были, по сути, США и Франция, где публичные казни практиковались до 1936 и 1939 годов соответственно.

Задача автора - заставить читателя сопереживать своим героям, это трудно сделать, если читатель постоянно думает про себя "не верю"!

Естественно. Имхо это и есть основной мотив отвержения жанра "светлой фентези". Читатель не верит и не особо хочет подобное читать.

Вот только "интересы" у Мартина подразумеваются максимально эгоистически, в лучшем случае это интересы конкретного семейного клана.

При этом практически во всех кланах предательства и измены происходят почти регулярно (исключая Старков, там происходит "идиотическое благородство" примерно с тем же эффектом).
Мир Мартина по-современному атомизирован - каждый сам за себя. Старки, правда, постоянно вспоминают про стаю, только вот на практике это никак не получается, ибо они постоянно разбегаются в разные стороны и действуют автономно.
Попытки Тайвина действовать в интересах клана эпически проваливаются. Причём именно потому, что практически все его дети активно этому мешают.

 

[леди Амби-Ходор]

Что до Бейлора - то именно он в итоге оказался трагическим героем, а не Дунк. Именно Бейлор выступил инициатором божьего суда, и именно он

Интересно, что Бейлор делает то же самое, что Дунк - вступается за нижестоящего, "какого-то никому не интересного" межевого рыцаря, создавая проблемы себе и другим.
Интересно также, что дискуссия по этой ситуации здесь - тот же даррисрач, с теми же аргументами за и против, только по поводу других персонажей.
Но ИМХО важно тут вот что: Мартин постоянно возвращается к коллизии: конфликт между установленным (в пользу власть предержащих) порядком и справедливостью. Дунк лупит принца, что противоречит законам, защищая нижестоящего, Бейлор вступается за нарушителя закона (Дунка, тоже находчщегося ниже на социальной лестнице ), Арья лупит принца - точь в точь , как Дунк. Учитывая, что результат в этих сходных случаях различен: (гибель защитника, гибель защищаемого, благополучное завершение конфликта для защитника и защищаемого), Мартина интересует не целесообразность поступка, а проблема морального выбора между справедливостью и законностью. Вполне понятно, т к Мартин говорил , что ПЛиО - книга о власти