Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Магдалена]

Столько серьёзных маститых дядек и тётек и с Джоффри и Арьей не могут справиться?

в возрасте 9 и 12 лет? Нет, поздно. Целенаправленное воспитание словами уже, увы, опоздало. Внешнее воздействие среды еще может как-то повлиять, и только собственный опыт может что-то серьезно изменить в них, и, как мы видим в дальнейшем, меняет. Джоффри из эксперимента выбыл, а вот Арья, получив собственный бесценный опыт, начала совсем по-другому вести себя и слушать, что ей говорят умные люди.

А вспомним наставничество Донала Нойе. Именно его мудрые и нужные слова побудили Джона Сноу пересмотреть свое поведение и отношение к собратьям по Дозору, завоевать авторитет, обрести друзей.

Джон к тому времени был отнюдь не ребенком, и его собственный опыт заставил его прислушиваться к старшим. Арья, помыкавшись, тоже приходит к выводу, что слушаться старших и умных надо. Опыт - лучший наставник.

Ведь отец смог достучаться до Арьи? Смог. Смог обратить её энергию и склонности в формат тренировок с Форрелем.

но хватило ее ненадолго. Ровно до потери контроля.

Крамольные мысли озвучу, но и Роберт был прав, когда "мочканул" Джоффри за вивисекцию... И это тоже педагогика в её крайней, но вынужденной форме.

кто ж спорит? Но единичными актами ребенка не изменить, Роберт и не изменил наклонностей сыночка, тот просто научился эти наклонности скрывать до поры до времени.
Так что с этими детьми разговаривать поздно. Пусть набираются опыта и делают выводы.

В общем, не будем детей пускать на самотёк, даже если они при короне или дочери грандлордов)

дело не в их положении, дело в возрасте. Поздно. Ничего разговор с отцом в Арье не изменил и не мог. В принципе в педагогике разговоры практически ничего не решают.

Я ратую, повторю, за общую безопасность детей, во время продвижения королевского поезда.

вот здесь не спорю, т.к. полностью согласна.
Но эта безопасность должна быть обеспечена жестким контролем и таким же жестким наказанием за непослушание, а не умилением цветочкам.

 

[slava220272]

Дтскуссия сводится к одному вопросу:
Можно ли хорошему человеку (в данном случае Арье) безнаказанно быть палкой по голове, травить лютоволком и унижать плохого человека (Джоффа).
Сторонники Арьи утверждают, что однозначно да! С плохим человеком можно делать всё что заблагорассудится, причём безнаказанно.
Оппоненты пытаются взывать к совести, намекать о двойных стандартах и т.д.
Безрезультатно.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну так реальное воспитание Неда ей в экстремальной ситуации, сложившейся в Дарри, и не помогло

Как сказать. Она четыре дня провела в лесу без ущерба для здоровья.
Она бы не выбралась живой из замка, если б до этого не "носилась чумазая", или как там вы написали.
И вряд ли выжила бы при последующих событиях.

 

[Арак]

Как сказать. Она четыре дня провела в лесу без ущерба для здоровья.
Она бы не выбралась живой из замка, если б до этого не "носилась чумазая", или как там вы написали.
И вряд ли выжила бы при последующих событиях.

Так Нед то здесь причём? Где упоминание, что Нед и Арья проводили дни и ночи в лесу, отец учил Арью выживать в необычных условиях, говорил, какие ягоды можно есть и т д .

 

[леди Амби-Ходор]

Арак , а Нед при том, что он мягко реагировал на её экспедиции, на общение с простолюдинами (тот же Мика давал ей ценные советы) , что и позволило ей накопить необходимый опыт и получить навык принимать самостоятельные решения.

 

[Арак]

же Мика давал ей ценные советы

Помощник мясника даёт советы по выживанию? Что может поведать Арье помощник мясника, так это как разделывать туши животных.

 

[леди Амби-Ходор]

Это уже за гранью.

Напишите петицию с требованием, чтобы Мартин переписал страницы, где Мика показывает Арье львлящеров, указывает названия цветов и даёт совет, как вылечить ожоги от ядовитого сока растений.

 

[Арак]

Напишите петицию с требованием, чтобы Мартин переписал страницы, где Мика показывает Арье львлящеров, указывает названия цветов и даёт совет, как вылечить ожоги от ядовитого сока растений.

У Вас есть текст Мартина, что помощник мясника всё это показал Арье? Прошу, по тексту книги, опубликуйте.
Почему не рассказал Арье о жгучем цветке, неужели хотел Арью обжечь?

 

[леди Амби-Ходор]

Прошу,по тексту книги,опубликуйте.

Найдете сами, это не трудно.

 

[Арак]

Найдете сами, это не трудно.

Очень трудно. Где Нед ходит в походы с Арьей и поясняет ей, что можно из ягод есть, что можно из цветов рвать? Если уроки Неда имели место, то жгучие цветы Арья не нарвала бы.
Так что не проводил Нед с Арьей время для объяснений жизни на помойке, не предвидел, что дочери грандлорда нужны навыки жизни в Б К .

 

[Киприана]

Как сказать. Она четыре дня провела в лесу без ущерба для здоровья.

А Нед то тут при чём? Он был категорически против пребывания девочки в лесу и все четыре дня пытался это предотвратить.

а Нед при том, что он мягко реагировал на её экспедиции, на общение с простолюдинами (тот же Мика давал ей ценные советы) , что и позволило ей накопить необходимый опыт и получить навык принимать самостоятельные решения.

Нед просто баловал дочь, но при этом прямо говорил, что видит её будущее в том, что она выйдет замуж за влиятельного человека и будет леди-женой, рожающей детишек.

 

[slava220272]

Нед просто баловал дочь, но при этом прямо говорил, что видит её будущее в том, что она выйдет замуж за влиятельного человека и будет леди-женой, рожающей детишек.

А что такого?
Ну вышла бы Арья замуж за влиятельного человека и что?
ВЧ выбил бы из неё дурь. На то он влиятельный человек -читай матёрый убийца и феодал с руками по локти в крови.
Йорен пришлось отдубасть Арью, чтобы привести в чувство.
Гора обошёлся без рукоприкладства, но почему-то попал в список Арьи
Виз регулярно отвешивал подзатыльники и если бы рояль Автора Якен Хгар - то так бы всю жизнь Арья могла в служанках пробегать

А если бы ВЧ дурь не выбил - то ходил бы в рогатом шлеме или вообще в один прекрасный день/ночь отведал бы или яду или иглу в печень получил.
В отряде молчаливых сестёр прибавилось бы, вроде женщин за преступления на Сетну не посылают.

Арья кроме всего прочего ещё трусиха. На убивает и бьёт исключительно исподтишка, подло. Но стоит на неё "наехать" - тут же "сдувается" и только копит злобу, чтобы при случае отомстить, как это случилось с Псом: пока Сандор был в силе -Арья была послушна и почти мила с ним. Стоило ему получить рану и ослабеть - она бросила его подыхать, отказав в "последней милости"/ударе милосердия.
Продемонстрировав вначале свою трусость, а когда Пёс слёг - жестоко ему отомстила.
"Скажи кто твои друзья -я скажу кто ты".
Арья дружит с Роржем и Кусакой! Одиозней которых разве Варго Хоут и Рамси Болтон.
Но Арья боится Варго и так и не познакомлась с Рамси.

 

[Иосиф]

Прошу модераторов извинить меня за невольное уклонение от основной темы обсуждения.

Тирион нашёл подход пообещав очень много материальных благ (папиных),

Но это же подход? Это же приём.
Кто мешал той же септе Мордейн найти индивидуальный подход к сложному неформатному ребенку?
Предположу, что она, по идее, не одно поколение детей воспитала? Где же опыт? Где мудрость? Где вразумление?

у септы и воспитателей Джоффри такой возможности явно нет. Так же как и права применять к подопечным ту самую пресловутую хворостину.

У родителей есть возможность применить "метод хворостины", а у воспитателей есть, я так полагаю, богатый арсенал педагогических приемов и методов, в том числе и для работы с трудными подростками. Если воспитатель не контролирует ситуацию - он профнепригоден.

Не смог отец до Арьи достучаться -

"На следующее утро, когда они позавтракали, она извинилась перед септой Мордейн и попросила прощения. Септа посмотрела на нее подозрительно, но отец кивнул."(Арья II. ИП)
К разговору, что "не смог отец достучаться".
(к Магдалена в том числе)

она как носилась беспризорной и чумазой по всяким сомнительным местам, так и продолжила. И гвардии отца её снова пришлось искать.

Носилась, но теперь это беготня была в рамках программы обучения у Сирио Форреля. Она выполняла его задания.
(к Магдалена в том числе)
coda: Нет неуправляемых детей, есть плохие воспитатели и педагоги.

Что же Тирион потом себе самому оплеуху не отвесил за то, что не пошёл выражать поддержку Кивану, который сидел у постели умирающего сына?

)))
Ну дак он же сам лежал в башне Мейгора всеми забытый, избитый, израненный, обескровленный. Разве нет?
Но в вопросах воспитания Джоффри "народная педагогика" Тириона довольно эффективна)

Заметьте, переучивать Джона пришлось после воспитания Эддарда Старка.

Не переучивать, а продолжить. Это большая разница!
(к Магдалена в том числе)


Добавленно только что мною.

Нед просто баловал дочь,...

Баловал. Родительская любовь часто безгранична, слепа и страстна...

но при этом прямо говорил, что видит её будущее в том, что она выйдет замуж за влиятельного человека и будет леди-женой, рожающей детишек.

Тихий Волк продукт своей эпохи, культуры, носитель классической древней традиции Севера. Другой перспективы представить он не может в силу закосневшего феодального мужского невольного шовинизма. ПЛИО мир мужчин. Эддард видит будущее, какое видит любой отец-лорд для своей дочери.

 

[Магдалена]

"На следующее утро, когда они позавтракали, она извинилась перед септой Мордейн и попросила прощения. Септа посмотрела на нее подозрительно, но отец кивнул."(Арья II. ИП)
К разговору, что "не смог отец достучаться".

боже, любой трехлетка знает, что нужно сделать, чтобы папа порадовался и похвалил. Но это не значит, что до него достучались, он всего лишь сделал так, как хотел папа. Детская хитрость и не более.
Дальнейшее поведение Арьи совершенно не изменилось. Сестра так и не стала ее "стаей", она во время своих скитаний и не вспоминает о Сансе.

Нет неуправляемых детей, есть плохие воспитатели и педагоги.

есть педагогически и социально запущенные дети. Арья из их числа. Хороший педагог типа Макаренко сделал бы с ней что-нибудь, но точно не задушевными разговорами, а хорошей затрещиной в первую очередь.
Кстати лучше всего получилось "достучаться" до Арьи не у Септы с ее вразумлениями и не у отца с его задушевными разговорами, а у Йорена, причем в прямом смысла достучаться по одному месту специальным инструментом. Дошло моментально.

Не переучивать, а продолжить. Это большая разница!

у Джона уже стадия самовоспитания. Находясь в этой стадии, он может прислушиваться к словам умных людей.
Но убедить кого-то в чем-то без собственного желания меняться невозможно

 

[леди Амби-Ходор]

Очень трудно.Где Нед ходит в походы с Арьей и поясняет ей,что можно из ягод есть,что можно из цветов рвать?

Как вы ухитрились забыть собственный вопрос. Он касался путешествий Арьи и Мики.

 

[Арак]

Как вы ухитрились забыть собственный вопрос. Он касался путешествий Арьи и Мики.

Разговор был в том числе и про реальное воспитанеи Неда, которое якобы помогло Арье выжить в лесу 4 дня.
А про Мику и его путешествия с Арьей сведения не так много, показал он ей львоящера и что? Это как-то помогает выживать в лесу 4 дня?Почему Мика не соизволил рассказать Арье про жгучецвет и что цветок может навредить Арье? Вымазать руки грязью Мика посоветовал, но помогло это Арье или нет непонятно. Так что ни Нед, ни Мика никакому выживанию Арью не учили. Мика сам, работая помощником мясника, откуда про выживание в экстремальных условиях знает? Его кто учил и когда?

 

[Lorrena]

А мне вот не смешно, а грустно, что вы лишаете мир ПЛИО искусства воспитания детей, выхолащиваете его, да еще смеётесь над этим...

В мире ПЛиО известна наука педагогика? Учат, может, где-то? Методики есть?

Лоррена, поддерживать беседу на тему Эддард - "главный кретин и виновник трагедии" - значит не уважать данного героя и косвенно признавать вашу правоту.
По сути, с вашей стороны я вижу признаки неприкрытого хейтерства.

Обожаю подобные выводы - стоит только сказать, что венчик святого над лордом Старком тускловат, сразу тебе припишут хейтерство с учетом того, что Нед один из моих любимых героев в ПЛиО это невероятно смешно

Повторю, надо было организовать общую охрану и опеку над детьми, назначить Ответственного, а не каждый сам по себе, с учетом, что это поход по опасной местности.

Простите, мы точно все еще мартиновский Вестерос обсуждаем, а не пионеров или скаутов? Какой сможет быть общий Ответственный у Серсеи с Недом, ненавидящих друг друга? Какой общий Ответственный в сословном обществе, где одни детишки важные персоны, а другие - мусор под ногами, вроде Мики?

Но проблема ведь возникла не из-за того , что дети подвергли себя опасности, удалившись от лагеря. А из-за конфликта нравственных установок этих самых детей. Реже отлучались бы, чаще общались бы - конфликт возник бы раньше.

Нет, в конфликт вошли как раз одинаковые установки: "делаю, что хочу".

Одобряю и оплеухи Тириона своему племяшу. Они все за дело!

И каких педагогических успехов добился Тирион своими оплеухами?

И дедушка Тайвин, когда ему схамил внучек, живо его отправил в постель баиньки.

Дедушка Тайвин внучека в постельку отправил, чтоб он ему не мешался, а не ради того, чтоб ЧСВ почесать, как Тирион.

Можно ли хорошему человеку (в данном случае Арье) безнаказанно быть палкой по голове, травить лютоволком и унижать плохого человека (Джоффа).

Как ни странно, но соглашусь.
Большая часть собравшихся считает что да, можно, хорошим людям курощать плохих любыми способами. Чем тогда хорошие от плохих отличаются? А вот хз.

Кто мешал той же септе Мордейн найти индивидуальный подход к сложному неформатному ребенку?

Эммм... отсутствие понимания, что должен быть какой-то "особый подход"? Кто в средневековье о таком вообще задумывался?

У родителей есть возможность применить "метод хворостины", а у воспитателей есть, я так полагаю, богатый арсенал педагогических приемов и методов, в том числе и для работы с трудными подростками.

Откуда арсенал, если самое понятие "педагогика" отсутствует? С неба падает?

 

[леди Амби-Ходор]

Его кто учил и когда?

Жизнь его учила. Кто из простолюдинов не умел выживать , тот помер .

 

[slava220272]

Жизнь его учила. Кто из простолюдинов не умел выживать , тот помер .

Вы путаете простолюдинов из "цивилизованной" части Вестероса и одичалых из-за Стены, живущих в первобытно-общинным строем за счёт охоты и собирательства.
Хотя и в таком обществе работет преемственность поколений с передачей опыта старших к младшим.
Но Мику никто не просветил о том, что "нужно держаться подальше от начальства и поближе к кухне" и "всякая прямая мимо начальства длиннее кривой вокруг него".
Не смог отбодаться от начальственной Арьи - и помер злой смертью.

Хотя, на самом деле, ИМХО, выживание Арьи целиком основана на роялях Мартина.
Чего только стоит толстовство Лима со сломанным Арьей носом, притом что для Лима Арья обычная простолюдинка. И любой нормальный взрослый мужик из Вестероса в ответ на удар пивной кружкой не держал бы бесноватого ребёнка на руках, а от души приложил бы об пол или по голове кулаком. Или хотя-бы уши накрутил!
Ведь то, что Арья леди выяснилось только лишь после слов бывшего "мастра-нд-конями" Винтерфелла.

При желании такие Авторские рояли можно перечислять долго. В т.ч. когда Арья пребывала "в плену" у Григора и ко и спалилась (присев на дороге) в том, что она девочка. Но никто из солдат Горы (даже Раффорд!!!) почему то не решил проверить, что там у неё с "цветком"! Мы стали свидетелями истинного чуда и милости Семерых вкупе со Старыми Богами к Арье!

 

[Арак]

Жизнь его учила. Кто из простолюдинов не умел выживать , тот помер .

Неизвестно, где жил Мика, если в КГ, то знать про цветы и ягоды перешейка он не может, не тот регион.
Жизнь его учила разбираться в мясе и разделывать туши. Это всё, что можно сказать о Мике с уверенностью.