• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

Кто лучшая дочь Неда Старка?


  • Всего проголосовало
    364

slava220272

Удалившийся
Вот и я о том. С чего вдруг такая доверчивость к словам девочки "размером с мокрую крысу"?
Почему он смеётся над Джоффри, а не над Арьей, которая (по вашему мнению) изложила такую неправдоподобную версию событий?
Есть ещё один нюанс!
Свидетеля Мику почему-то зачистил человек Серсеи (Пёс), а не кто-то из людей Неда Старка.
Потому как Мика вполне мог, будучи доставленным живым на суд дать правдивые показания о том, кто кого бил по голове и как был отобран "Львиный зуб" - и Арья пошла бы по этапу была отдана сиру Илину Пейну на расправу с обрушением далеко идущих планов Серсеи на Неда Старка и установлением на веки вечные вражды между Домами Ланнистеров и Старков.

Ну и с точки зрения нормального человека (а не Ренли) лично я не вижу ничего смешного в том, что ни разу не выдающийся мечник Джофф вначале запустил себе за спину будущую родственницу/сестру жены и получил от неё предательский удар по голове, а потом не смог справиться с лютоволком.
1-я ошибка Джоффа - нельзя никому доверять, даже родственникам
2-я ошибка жоффа - надо меньше пить или лучше тренироваться, а ещё лучше таскать за собой охрану.
Обе ошибки Джоффри в дальнейшем исправил. Хотя первую - не до конца, во время боя БНЧ надо было послать матушку по матушке и оставаться на стене. Впрочем, даже если бы он остался на стене до конца боя его участь всё равно была предрешена и от "душителя" из рук Королевы Шипов и от Оберина в подливке к пирогу никакая храбрость в бою не поможет.

Фактически на суде все были против Джоффа: и отец, и родная мать и семейство Старков, включая начавшую мямлить невесту Сансу и вообще открыто выступившего против него будущего тестя Неда.
Думаю, этот суд причинил ему гораздо больше боли, чем удар Арьи! И его внезапная расправа над Недом Старком на ступенях Септы Бейлора была вполне закономерной, как и издевательства над Сансой и жёсткая позиция по отношению Серсеи (которой не удавалось переубедить его, если он принимал решение).
13-ти летний сопляк оказался один против всех. И даже Пёс его предал. Откуда при таких обстоятельствах появиться хорошему характеру?
 
ладно, что не согласились, но к чему повторять одно и то же, если нет новых аргументов.
Ничего нового не появилось и не появится, убедить кого-то в таком споре невозможно от слова совсем. Но тем не менее это уже 8 тема и вы по-прежнему здесь.
 

Иосиф

Знаменосец
Иосиф , да, не дошло бы, но не из-за Арьи.
Понятно, что не из-за Арьи) Но будь взрослые дяди рядом, вряд ли вообще конфликт разгорелся бы. Вы согласны?

Она убийца, вы же это отрицать не будете?
Не буду, если вы назовете хотя бы одного убиенного Арьей на момент развития событий первой главы Санса (ИП)
 

slava220272

Удалившийся
Не буду, если вы назовете хотя бы одного убиенного Арьей на момент развития событий первой главы Санса (ИП)
Кровь Мики на Арье.
Своей жизнью мясничонок спас руку Арьи.
А потом у Арьи вообще кучно пошло. Начиная с конюшонка и рубки "иглой" совершенно невинных людей в толпе во время казни Неда.
Причём Арья в 9-ти летнем возрасте играючи переплюнула матёрого убийцу Пса, "начавшего" в 12-ти летнем возрасте и далеко оставила за спиной общепризнаного монстра сира Григора.
Интересно, если бы за Рамси вышла замуж не Лжеарья, а настоящая?
Сладкая парочка (Рамси+Арья) быстро заставили бы взвыть Север и окрестности.
 

Иосиф

Знаменосец
Кровь Мики на Арье.
Кровь Мики на лезвии меча Джоффри, на лезвии меча Сандора Клигана. Последний это особо и не скрывает:
"Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся." (Арья XIII. БМ)
На руках Арьи крови Мики нет.
Своей жизнью мясничонок спас руку Арьи.
Обсуждения на тему "Жизнь Мики в обмен на руку Арьи" ни Серсея, ни Роберт, ни Эддард никогда не вели.
Как только Джоффри оговорил Арью и Мику, заявив, что " они напали на меня", судьба мальчонки была решена.
А потом у Арьи вообще кучно пошло. Начиная с конюшонка
Напомню, что конюшонок "с выражением блаженства на лице" решил захватить Арью.
Напомню, что Арья просит его помочь оседлать коня.
Отказ.
Напомню, что Арья тогда просит мальчика "держаться подальше"!
Напомню, что конюх "на хайпе" решил разбогатеть, сдав Арью королеве и пытается ее захватить.(Это королева наградит меня. Иди сюда, девочка.)
Напомню, что конюх сделал свой выбор. Это конкретный враг. Врага следует нейтрализовать. Особенно, если у него вилы в руке. Он хватает за руку...
Действия Арьи заслуживают восхищения.
Девятилетний ребенок, после сообщения о смерти отца, не стал ныть, не сломался, не покорился, а оказал достойное сопротивление нападающему.
И совершено правильны ее мысли:
"Мальчишка был мертв, она убила его, и если бы он вновь набросился на нее, то убила бы его снова." (Арья IV. ИП)
Аминь.
и рубки "иглой" совершенно невинных людей в толпе во время казни Неда.
И вы можете точно назвать, кого именно убила или ранила Арья?
Этот драматический эпизод часто любят критики младшей дочери Эддарда приводить как пример кровожадности и необузданности "убийцы Арьи", хотя ни одного человека она не убила, даже не оцарапала. Как правильно говорил Джон про "Иглу":
"Голову им не срубить, но дырок можно наделать изрядное количество — если поторопишься."(Джон II. ИП)
Ну и кого проткнула Арья?...

Причём Арья в 9-ти летнем возрасте играючи переплюнула матёрого убийцу Пса, "начавшего" в 12-ти летнем возрасте и далеко оставила за спиной общепризнаного монстра сира Григора.
Вероятно, вы предвкушаете, что я с негодованием, яростно начну защищать Арью от такого сравнения(?)))

Думаете, что я буду упоминать про то, как Григор размозжил голову Эйгона Таргариена на глазах матери, затем мать, Элию Мартелл, изнасиловал и убил... и много чего еще плохого про братьев буду писать, выгораживая Арью?
Нет.
Я соглашусь с вами. Арья очень способная девочка и в свои девять лет сумела выжить в мире взрослых кровожадных крокодиловъ.
Там, где Сандор не дошел, Арья дошла... И еще многим разорителям и губителям дружной семьи Старк выпустит, надеюсь, кишки.
Аминь.
 

Lorrena

Знаменосец
На руках Арьи крови Мики нет.
Ну, если органами перебираться, то "на руках" тоже есть - в них была палка, котороя, опустившись на голову Джоффри, смертный приговор Мике и подписала, задолго до всех Псов и Серсей. :rolleyes:

И еще многим разорителям и губителям дружной семьи Старк выпустит, надеюсь, кишки.
Пока Арья "выпускает кишки" тем, кто ей на морду лица не понравился )))) Достойная карьера ))
 

slava220272

Удалившийся
Кровь Мики на лезвии меча Джоффри, на лезвии меча Сандора Клигана. Последний это особо и не скрывает:
"Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся." (Арья XIII. БМ)
На руках Арьи крови Мики нет.
Убивает не оружие, убивает человек!
Пёс убил Мику по приказу Серсеи, чтобы избавиться от свидетеля и сохранить Арью в целости и сохранности и не втягиваться в конфликт с Севером раньше времени.

Обсуждения на тему "Жизнь Мики в обмен на руку Арьи" ни Серсея, ни Роберт, ни Эддард никогда не вели.
Как только Джоффри оговорил Арью и Мику, заявив, что " они напали на меня", судьба мальчонки была решена.
Как только Арья начала врать о том, что обезоружила Джоффри черенком от метлы.
Так что у Серсеи, отправившей Пса на охоту выбора уже не оставалось.

Напомню, что конюшонок "с выражением блаженства на лице" решил захватить Арью.
Напомню, что Арья просит его помочь оседлать коня.
Отказ.
Напомню, что Арья тогда просит мальчика "держаться подальше"!
Напомню, что конюх "на хайпе" решил разбогатеть, сдав Арью королеве и пытается ее захватить.(Это королева наградит меня. Иди сюда, девочка.)
Напомню, что конюх сделал свой выбор. Это конкретный враг. Врага следует нейтрализовать. Особенно, если у него вилы в руке. Он хватает за руку...
Хватает за руку не угрожая Арье вилами.
Но в то же время посмев отказать выполнять её приказ!
Никакая от слова совсем опасность Арье не грозила - максимум стать заложницей как Санса.
Но Арья убивает.
И пинает ногами мёртвого северянина-хвастуна, который по её мнению убил слишком мало "ланнистеров"!
Действия Арьи заслуживают восхищения.
Девятилетний ребенок, после сообщения о смерти отца, не стал ныть, не сломался, не покорился, а оказал достойное сопротивление нападающему.
И совершено правильны ее мысли:
"Мальчишка был мертв, она убила его, и если бы он вновь набросился на нее, то убила бы его снова." (Арья IV. ИП)
Аминь.
По факту же психика Арьи не выдержала напряжения и она превратилась в маньяка-убийцу, играючи заткнув за пояс Сандора и Рамси.

И вы можете точно назвать, кого именно убила или ранила Арья?
Этот драматический эпизод часто любят критики младшей дочери Эддарда приводить как пример кровожадности и необузданности "убийцы Арьи", хотя ни одного человека она не убила, даже не оцарапала. Как правильно говорил Джон про "Иглу":
"Голову им не срубить, но дырок можно наделать изрядное количество — если поторопишься."(Джон II. ИП)
Ну и кого проткнула Арья?....

Т.е. удары которые раздавала Арья мечом совершенно невинным людям в топе во время казни это так, ерунда навроде щекотки??? Я правильно понимаю?


Думаете, что я буду упоминать про то, как Григор размозжил голову Эйгона Таргариена на глазах матери, затем мать, Элию Мартелл, изнасиловал и убил... и много чего еще плохого про братьев буду писать, выгораживая Арью?

Юный Гриф смотрит с недоумением.
Как и вся шитая белыми нитками история, когда "все поверили Тайвину Ланнистеру на слово" ЭКТН!

Я соглашусь с вами. Арья очень способная девочка и в свои девять лет сумела выжить в мире взрослых кровожадных крокодиловъ.
Там, где Сандор не дошел, Арья дошла... И еще многим разорителям и губителям дружной семьи Старк выпустит, надеюсь, кишки.
Аминь.

Вот мы в очередной раз и дошли до двойных стандартов:
Если герой хороший -то ему можно выпускать кишки другим людям, а если плохой - то он должен исполнять роль мальчика для битья[/QUOTE]
 

король Ходор

Знаменосец
Пёс убил Мику по приказу Серсеи, чтобы избавиться от свидетеля и сохранить Арью в целости и сохранности и не втягиваться в конфликт с Севером раньше времени.
Почему это поручили именно Псу, а не кому-то ещё?:question:
 

Арак

Знаменосец
Почему это поручили именно Псу, а не кому-то ещё?:question:
Арью и Мику искали по обоим берегам реки люди Ланнистеров и Старков. Скорее всего не именно Псу было поручено избавиться от Мики, а любому из Ланнистеров. Какое распоряжение по поводу Мики дал Нед, умалчивается.
 

slava220272

Удалившийся
Потому что Нед "хороший".:proud:
Боюсь, что люди Неда получили аналогичное распоряжение.
Потому как в случае прибытия Мики на королевский суд живым под угрозой оказывалось рука Арьи.
Так что интересы Серсеи и Неда на какой-то момент совпали.
 

Lorrena

Знаменосец
Какое распоряжение по поводу Микки дал Нед умалчивается.
...потому что он не дал никакое? Неда волновала потерявшаяся в лесу дочь, ни про каких Миков он не переживал, и ни о чьих руках не беспокоился (хоть и предпочитал, чтоб Арью нашли его люди, а не ланнистерские).

Потому как в случае прибытия Мики на королевский суд живым под угрозой оказывалось рука Арьи.
И именно поэтому в пов Неда нет ни одного слова об этом, браво! :D
 

Арак

Знаменосец
потому что он не дал никакое?
А вот интересно, почему? Ведь, как утверждалось некоторыми форумчанами, очень важно, что Арья защищала Мику, и что именно это и разбиралось в Дарри.
Так что Нед, по идее, должен быть заинтересован в свидетельских показаниях Мики.
 

slava220272

Удалившийся
Арак ,
Удар по голове кронпринцу, бросание камней, покус лютоволка в обмен на царапину у простолюдина.
Боюсь Неда феодальная общественность не поняла бы :)
 

Lorrena

Знаменосец
Ведь,как утверждалось некоторыми форумчанами,очень важно, что Арья защищала Микку, и что именно это и разбиралось в Дарри.
Мало ли кто что утверждает, достаточно открыть книжку и прочесть в ней, что разбиралось в Дарри травмы Джоффри, а не Арьины фантазии о "защите" человека Баратеонов от своего принца, и что Нед и не думал о том, что ему понадобятся свидетельские показания - поскольку не предполагал никакого суда.
 

Арак

Знаменосец
король Ходор , Это не суд, а просто разбирается детская драка, был бы суд, должен быть и приговор, а так попросили наказать виновных, но даже проверять не стали, по факту ни Арья, ни Джоффри наказаны не были.
 

Иосиф

Знаменосец
Вот мы в очередной раз и дошли до двойных стандартов:
Дружище, нууу, вот это точно не про меня) Мы с вами почти незнакомы как оппоненты, чтобы вы могли подозревать меня в двойных стандартах при оценке тех или иных героев.
Если герой хороший -то ему можно выпускать кишки другим людям, а если плохой - то он должен исполнять роль мальчика для битья
Вот если бы я угодил в ваши искусно расставленные силки и начал осуждать Григора и Сандора, выгораживая Арью, у вас были бы основания упрекать меня в двойственности оценок.
Советую не рубить с плеча) (без обид)
Если герой хороший -то ему можно выпускать кишки другим людям, а если плохой - то он должен исполнять роль мальчика для битья
Теперь, что касается непосредственно Арьи.
Я же согласился с вами.
Да, Арья в свои малые годы достаточно смышленный умный волевой и целеустремленный ребенок.
Да, она учится убивать и у неё это получается хорошо. Какой смысл замалчивать?

Суметь социализироваться в Ордене Безликих, освоить их тайные мистерии и учения, стать успешной ученицей Черно-Белого Дома дано не каждому.
И поэтому вновь соглашусь с вами, вряд ли братья Клиган смогли бы стать прилежными неофитами Ордена и научиться мастерству перевоплощения, ликвидации целей всевозможными способами, освоить и понять учение Ч-Б Дома. Они свирепые сильные мечники, но не безликие...

Убивает не оружие, убивает человек!
Но ведь Сандор Клиган человек. Он же отнял жизнь Мики.
Или вы вновь стараетесь опровергнуть собственное признание персонажа в убийстве, как опровергли признание Ланселя?

Пёс убил Мику по приказу Серсеи, чтобы избавиться от свидетеля
В очередной раз согласен с вашей версией.
Серсея использует клевету своего сына, чтобы ооочень крепко насолить ненавистному Эддарду Старку. Старается причинить семье Старк максимальный ущерб по ситуации в Дарри.
и сохранить Арью в целости и сохранности и не втягиваться в конфликт с Севером раньше времени.
Будет любопытно почитать, какие у вас серьезные основания считать, что Серсея планировала в будущем конфликт с Севером? Спасибо.
Как только Арья начала врать о том, что обезоружила Джоффри черенком от метлы.
Вы могли конкретно поймать на враках Арью? У вас есть прекрасная возможность это сделать публично.
Кроме личной интерпретации событий и веселой игры слов Ренли, есть ли вообще показания Арьи дословно, чтобы мы все однозначно поверили, что дочь Эддарда лжет? Сомнения должны толковаться в пользу сомнений, а не служить вердиктом, кмк.
Лжет только один человек и зовут его Джоффри.
Так что у Серсеи, отправившей Пса на охоту выбора уже не оставалось.
Не пойму. Запамятовал, как с ромом на корабле Тириона, Серсея услышала про палку от метлы, поняла, что Арья врет и послала Сандора убить Мику?
Вроде же четыре дня, как Сандор ищет и Мику, и Арью... (?)


Хватает за руку не угрожая Арье вилами.
Но в то же время посмев отказать выполнять её приказ!
Никакая от слова совсем опасность Арье не грозила - максимум стать заложницей как Санса.
Повторю. Конюшонок ошибся, посчитав Арью легкой добычей.
Арья поступила так, как ее учил Джон - воткнула Иглу в человека, пытавшегося его задержать. Все произошло слишком интуитивно импульсивно.

Но Арья убивает.
Да. Убивает. У паренька был выбор - оставить ее в покое, как просила или попытаться схватить ее. Он сам решил свою судьбу.
Впрочем, ваше право осуждать Арью за то, что она сбежала, убив конюшонка, а не пошла покорно в заложники к убийцам своего отца. Не вижу проблем.
И пинает ногами мёртвого северянина-хвастуна, который по её мнению убил слишком мало "ланнистеров"!
Пинает. Глупо отрицать. Десмонд когда-то хвастался, что один северянин стоит десяти южан, а убил только одного и сам пал.
Арья так проявляет свой страх, гнев и отчаяние. Рушится на глазах ее "картина мира". Соглашусь, реакция девочки с точки зрения современного человека может показаться жестокой, но патологии в этом не усматриваю и диагнозов не ставлю.
По факту же психика Арьи не выдержала напряжения и она превратилась в маньяка-убийцу,
Это ваше читательское домысливание;
В маньяков-убийц не превращаются в одно мгновение. Мировые психиатрические институты до сих не нашли ответа, откуда берутся маньяки-убийцы, а вы так запросто эту проблему решили на примере Арьи. Ваш диагноз не выдерживает никакой критики.

Что же касается именно фактов, то неоспоримо одно - Арья в итоге всех мытарств и опасных злоключений успешно, целой и невредимой, живой добирается до Браавоса. С покалеченными мозгами этого не сделать. Нууу, точно не сделать.
играючи заткнув за пояс Сандора и Рамси.
А вы считаете Рамси и Сандора маньяками-убийцами?! Буду благодарен за развернутые ответы в соответствующих темах. Спасибо.
т.е. удары которые раздавала Арья мечом совершенно невинным людям в топе во время казни это так, ерунда навроде щекотки??? Я правильно понимаю?
На чем основано ваше твердое убеждение, что толпа состояла исключительно из невинных людей?
На чем основана ваше твердое убеждение, что Арья исключительно из-за того, что она маньяк-убийца, начала бойню в самой гуще людей, а не пыталась прорваться к отцу, которого вот-вот убьют?
И, вновь, "покажите мне" хотя бы одного убитого Арьей в толпе, просто раненного хотя бы, а покуда вы ищите жертв бойни Арьи, воздержимся читательские домыслы считать однозначным приговором.
Спасибо.
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
Ну, если органами перебираться, то "на руках" тоже есть - в них была палка, котороя, опустившись на голову Джоффри, смертный приговор Мике и подписала, задолго до всех Псов и Серсей. :rolleyes:
Если бы "Псы и Серсеи" добросовестно выполняли свои обязанности телохранителя и родителя, то мальчик Мика был бы жив и здоров.
И это неумолимая и жестокая Правда, Леди.
Как бы Вам не нравилась Арья, извините, но возьму на себя смелость деликатно посоветовать Вам направить свой благородный читательский гнев на истинных виновников трагедии - на халатного беспечного охранника и на халатную беспечную маму!
Хватит нам уже годами осуждать и судить детей за ошибки взрослых.

Пока Арья "выпускает кишки" тем, кто ей на морду лица не понравился )))) Достойная карьера ))
Раньше вы никогда не искажали смысл моих тезисов. Вероятно, я неточно выразился. Повторю. (простите за категоричность и жестокость реплики)
Очень надеюсь, что Арья выпустит кишки губителям и разорителям семьи, семейного гнезда Старков, а не тем, как вы пишите, "кто ей морду лица не понравился".
Точечные удары, понимаете (?), точечные...
 

Lorrena

Знаменосец
Иосиф , я всегда говорила, что главные виноватые в Дарри - Нед и Серсея+Роберт. Позволяют своим детям-идиотам без присмотра бегать. Пес тоже, но меньше - он лицо подневольное и Джоффри не папа, сами виноваты, что дали мальчику полномочия командовать взрослым телохранителем, кушайте теперь, не обляпайтесь, хорошо, что у сыночки-корзиночки только рука повреждена и затылок разбит.
А вы в своем праведном негодовании
Как бы Вам не нравилась Арья, извините, но возьму на себя смелость деликатно посоветовать Вам направить свой благородный читательский гнев на истинных виновников трагедии - на халатного беспечного охранника и на халатную беспечную маму!
кой-кого забыли :rolleyes:
Не "беспечной мамы" ребенок полез справедливость причинять дочке грандлорда, там еще и сверх-халатный папа рядом ошивается (даже целых три, но я об одном конкретном).

Очень надеюсь, что Арья выпустит кишки губителям и разорителям семьи, семейного гнезда Старков, а не тем, как вы пишите, "кто ей морду лица не понравился".
Кому? :writing:
С Тайвином и Джоффри без Арьи справились, пока она фигней страдала и на недоданную курицу обижалась, с Фреями разбирается зомби-Кет на пару с лордом Миногой. Кто на Арьину долю-то остался? Мизинец?
Так её кто-то направить должен, сама-то она в жизни не догадается об его роли. Или, может, Болтоны? Тоже, боюсь, Арьины услуги сильно запоздают :D
 
Сверху