Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Lorrena]

Про Рамси нашего Сноу-Болтона забыли!
Он таки тоже сводного брата насмерть траванул.

Не забыла, Рамси сюда не вписывается: во-первых, отравление брата не доказано; во-вторых, Рамси сама по себе отдельная хтонь психопатическая, ни на кого не похожая. Даже на Гору, на Арью - тем более.

 

[slava220272]

Lorrena ,
Ну так и прижигание Сандора точно так же не доказано. Официальная версия -пожар в замке и загоревшаяся постель.
Так что пока что 1:1 в матче Григор-Рамси.
А шлейф из трупов за Арьей как раз доказан.
Причём самые (ну кроме Варго Хоута) одиозные личности Вестероса в 9 сопливых лет даже не помышляли "ни о чём таком".
Арья опережает с огромным отрывом. И мы можем только догадываться о том, что из неё выстет к годам 17 (возрасту, когда проявили себя Рамси и Григор).
А "мерзавец Джоффри со своей несчастной кошкой и выбитым зубом вообще курит в сторонке.
Санса - вообще ангел с крылышками (по сравнению с Арьей).

 

[Lorrena]

Ну так и прижигание Сандора точно так же не доказано.

Нюню. Вам надо в стан "арьезащитников", а то же приемы, один в один: "прижигание", а не искалечивание с выживанием только авторским произволом, "односторонняя драка", "ударила", вместо повалила на пол и избивала, пока не оттащили.

 

[Илья Муромский]

ему главное, чтоб дитачка не расстраивалась, а то, что выводов не сделав, она может ещё раз на тех же граблях попрыгать, его не волнует

Все правильно Нед сделал, и слова нужные нашел. Ребенок ненавидит себя, сестру, септу, вообще всех вокруг. Это ненормально.
Нед выводит ребенка из ненормального состояния:

...если ты кого-то ненавидишь, постарайся обратить свою ненависть на тех, кто вредит нам. Септа Мордейн — добрая женщина, а Санса… Санса — твоя сестра. Вы не похожи, словно луна и солнце, но в ваших сердцах течет одна кровь. Ты нуждаешься в ней, а она в тебе…

 

[slava220272]

Lorrena ,
Ко всем ГГ надо подходить одинаково!
А то как Рамси - так отравление брата не доказано, а как Григор - так ужас-ужас брата убить хотел.
Хотел бы убить, свернул бы шею или головой об стену приложил. Бах -и дело в шляпе. А Григор якобы так долго держал в жаровне, что аж народ на крики сбежался, чтобы втроём оттащить. Ну вот не верю!
Или как Арья Пирожка насмерть едва не забила, если бы Йорен не вмешался.

 

[Lorrena]

Это ненормально.
Нед выводит ребенка из ненормального состояния:

Тем, что продолжай ненавидеть, только не всех вокруг, а вот того и того, браво просто. А над своим поведением подумать не надо, работу над ошибками не надо, продолжай решать все проблемы палками и криками, ми-ми-ми. Если чо, Серсея и Пес опять будут виноватыми.
Самое забавное, что Арья как раз правильные выводы сделала, считала себя накосячившей, но папа Старк выдал ей индульгенцию.

 

[Илья Муромский]

Тем, что продолжай ненавидеть, только не всех вокруг, а вот того и того, браво просто.

И того и этого, если они враги Старков. Возлюбить их надо, что ли?

А над своим поведением подумать не надо, работу над ошибками не надо

Все в порядке, главный урок отца выучен - своих не обижать. У септы и Сансы прощения просит, как будто подменили ребенка.
А что апельсином запустила - ну, извините. Держалась, пока Санса ее не довела.

Самое забавное, что Арья как раз правильные выводы сделала, считала себя накосячившей, но папа Старк выдал ей индульгенцию.

На битье Сансы индульгенцию не выдал. Наоборот, вправил мозги, чтоб не смела хамить септе и сестре.
Без ругани и побоев, зато предельно доходчиво для Арьи - кругом враги, поэтому никаких ссор между своими.
А что принцев палкой бить не стоит, сама поняла.

 

[tiny_tina]

А что апельсином запустила - ну, извините. Держалась, пока Санса ее не довела.

Дааа, Арья-то у нас образец сдержанности Надо ей было рот закрытым держать, она сестре за волка очень много должна. Сансе просто не понравилось, что виновница смерти Леди перекидывает свою вину на ее нового знакомого.

 

[леди Амби-Ходор]

You rode him down,” Ned said.
Зачем эта сцена, кроме как показать, что Лорд Эддард

... осуждает Пса за совершенное им, а Псу это осуждение кажется забавным.

 

[леди Амби-Ходор]

что принцев палкой бить не стоит,

Конечно . Таких принцев надо убивать, а не палкой бить. И она совершенно правильно это поняла

 

[Илья Муромский]

Надо ей было рот закрытым держать, она сестре за волка очень много должна

Королева ей за волка должна в сто раз больше. Вероятно, она ей уплатила долг платьем, которое Сансе так дорого - подарок от убийцы ее волчицы.
Королеве не похамишь, а Арья вот она, рядом.

 

[Lorrena]

И того и этого, если они враги Старков. Возлюбить их надо, что ли?

Между "возлюбить" и "ненавидеть" огромный диапазон промежуточных состояний, зачем вы пытаетесь довести до абсурда?
И Нед предложил Арье ненавидеть Пса и Серсею потому что они виноваты в смерти Мики (Арья - ненене, непричемова, просто мимо шла), а не из-за того, что они - враги.
Сансе, кстати, добрый папа забыл рассказать, что её будущая свекровь - ихний большой враг. Может, он её и Старком-то не считал?

Все в порядке, главный урок отца выучен - своих не обижать. У септы и Сансы прощения просит, как будто подменили ребенка.

Почему она Сансу тогда цепляет постоянно, оскорбляет, вещи ей портит? Толку от её извинений - платье испорчено. Леди мертва (а за это, кстати, извинений не последовало, а ведь горе куда серьезней платишка).
Представляю, что бы было если б Санса Иглу сломала, а потом такая - ну извини.

А что апельсином запустила - ну, извините. Держалась, пока Санса ее не довела.

Вот у Арьи всегда так - всё-то её доводят, бедняжку Арья Непричемова её фамилия, а вовсе не Старк
А ведь если заглянуть в текст, то откроется, что ссору опять (удивительно, да?) начала Арья, начав рассуждать, кто виноват в Дарри (тут, конечно, надо папе сказать еще одно большое спасибо, научил ребенка). Эмпатия чайной ложки, что поделать, надо ж додуматься при Сансе об этом говорить
А когда Санса ей ответила на её мерзости, сразу "довелась" и начала швыряться апельсинами.
Ничего нового, в общем, Арье все можно, а если она какую гадость сделала или мерзость сказала, это не она, её довели.

На битье Сансы индульгенцию не выдал. Наоборот, вправил мозги, чтоб не смела хамить септе и сестре.

Ахахаха, только не проткни Сансу, ахахахха, мимими, маленькая Лианна, - так что ли, мозги вправил?

Без ругани и побоев, зато предельно доходчиво для Арьи - кругом враги, поэтому никаких ссор между своими.
А что принцев палкой бить не стоит, сама поняла.

Что-то незаметно, что Арья перестала Сансу ненавидеть, да вот же и её пов есть про "это была лишь половина лжи". Как подменили ребенка, да?

Королева ей за волка должна в сто раз больше.

А папа Сансе за волка сколько должен? Королева вон, платье подарила, а папа что сделал, чтоб вину свою загладить перед ребенком, которого предал в пользу другого, любимого?

Королеве не похамишь, а Арья вот она, рядом.

Прямая калька поведения Арьи в суде - на Джоффри больше не набросишься, а Сансу можно по полу валять, за нее не накажут. Что не так? Только Арье можно вести себя, как Арья, и быть во всем правой, другим нельзя?

 

[echo-7]

От того, что у меня есть чувство справедливости, мои аргументы не становятся слабее

Ну....вообще-то становятся Справедливость слишком субъективна, а вот субъективность уже делает. Суждения основываются в этом случае не на понимание ситуации, подачу её автором, их ролью в повествование или некоторые фундаментальные вещи вроде психологии, а, например, личных симпатиях. Позиция более объективной стороны я

является априори сильнее.
Не буду скрывать, мне нравиться Арья. Она очень детально прописано: характер, темперамент, привычки и даже баги мышления(перфекционизм), эмоции(радость, грусть, гнев, сожаление, стыд, сомнения, etc - присутствуют все эмоции нормального человека) - это один из наименее картонных персонажей. Но, это не означает, что я начну отрицать что она - лжец, отморозь, жестока весьма и склонна к физическому насилию.
Вы предлагаете подарить Сансе щенка, платье, да что угодно. Это, возможно, справедливо, в вашем понимание. Но это не решение проблемы: Леди убита. И никакой щенок, платье, арфа, даже две - её не воскресят. Это не решит проблему, максимум комплекс вины отца.
Вы предлагаете наказать Арью за драку на суде, но при этом не берёте в расчёт ни её психологическое состояние, ни зачем её вообще повезли в столицу. Вы полагаете что сейчас не время для компромиссов или подарков. Однако это также не решит проблему персонажа: ни комплекс вины, ни тяжёлое психологическое состояние, которое вы отрицаете(в силу чувства справедливости? ), ни растущую озлобленность.Всё это в силу развития личности может вылиться во что угодно. Это "что угодно" я и подразумеваю когда пишу о "клановом сознание" - пусть хоть лупят друг друга, но не отказывают своим в помощи и не

Спойлер: Спойлер из сериала

режут свою родню как Змейки

Спойлер

Тем более я считаю что с такими вещами с младшими Старками нельзя шутить, потому что по факту они все незаурядные личности, а раз так то могут или вознести свой дом, или стать причиной воистину грандиозной катастрофы

Наконец, говоря о теме справедливости: объективно говоря, Санса заслужила цитрусовый удар, пожалуй даже не один. Её было бы справедливо наказать, потому что нельзя так издеваться над мелкой, с другой стороны, она сама оказывается один на один со своей не протекающей так бурно, но всё же личной драмой совершенно дезориентированной. Принц и королева - это Мечта из книжек, в которой она живёт вместе с розовыми пони и единорогами, их ненавидеть слишком сложно, отец - его она слишком любит, но Леди погибла из-за кого-то. Кто остаётся? Ну да, конечно. Концепция что сегодня человек может самоутвердиться за твой счёт, а завтра дарить тебе подарки и вести себа вежливо просто не укладывается в голове, потому что у розовых пони за чужой счёт вообще не самоутверждаются. И это всё спутывает окончательно. Сама она не может сейчас из неё вылезти, и никто не может её из неё вытащить как Арью, потому что с Арьей проще, её не нужно объяснять почему твой отец отдаёт тебя в семью врагов, защитить от которых он оказывается бессилен.
Вот так персонаж оказывается и жертвой, и агрессором одновременно, а концепция справедливости летит к чёртовой матери. Выход только один - упростить ситуацию и или забыть что Санса - агрессор, или забыть что Санса - жертва.
Вот такая вот шарада

Да пожалуйста, только в ситуации из трех человек, один 35-тилетний родитель, а две малолетние дочери, 11 и 9 лет соответственно.

Добавим сюда мальчика-подростка, его нарциссичную мать и отца-алкоголика и список будет полным

Нет, не убедительно доказываете, товарищ С чего у Неда отношение к двум его детям должно распространятся на всех остальных, они же у него все-таки разные. Тем более, в вашем примере, один из детей вообще не сын Неда, так чтоооо....
Хотя, конечно, когда очень хочется выйграть спор, но аргументами уже лень, можно и наличие у оппонента чувства справедливости записать в дескридитирующие факторы

Потому что какие-то моменты могут быть общими и отражать характер персонажа и его взгляды на воспитание Что касается девочек-мальчиков, то это обычно работает когда в семье одна девочка/мальчик. Если персонаж позволяет себе выстраивать часть детей в иерархии по симпатиям, то логично что это будет работать не только в конкретном случае.
Я угораю просто с обсуждения хорошо, детально прописанных характеров.
Что мне она даст? Моя победа в споре - это просто факт, я уже им удовлетворён, а принятие/не принятие реальности кем-либо это его личное дело Боже какое огромное у меня ЧСВ А с вами мы просто обсуждаем персонажей, шарады и особенности воспитания в мире Мартина

Не знаю. Даже Ширен воспитана лучше, чем Джоффри.

Ну ОК, ещё Ширен. Следующий? Как-то не густо выходит.

Джоффри — созданный, Рамси — рожденный. Хотя тоже хз, можно ли родиться таким, но склонностей у него больше.

Полагаю в обоих есть по чуть-чуть.
Джоффри - это задатки начинающего садиста + нарциссичная яжмать Серсея + Пёс-воспитатель + алконавт-отце с героическим прошлым + социальное положение в котором безнаказанно дать отпор ему может только ребёнок грандов и то как сказать. Кое-как Джоффри научили вести себя местами прилично, но это максимум.
Рамси - это мешающий с говном отец + слуга-вонючка + задатки опытного, изощрённого садиста. Про мать неизвестно, но рискну предположить что казнь отца не пошла на пользу семейной атмосфере. Но Рамси в отличие от Джоффри отличается хитростью, менее благоприятная среда закалила его, сделала безжалостным и коварным. Джоффри пародирует приличие, Рамси отвергает его, но вынужден соблюдать из самосохранения. Они оба садисты и имеют любовь не просто убивать но и мучить и ломать.

Лютоволка не отмазали, Лютоволк "только чуть-чуть", просто он не рвал руку, чтобы выбить меч, согласно Арье.

Не помню такого по тексту

 

[tiny_tina]

Королева ей за волка должна в сто раз больше. Вероятно, она ей уплатила долг платьем, которое Сансе так дорого - подарок от убийцы ее волчицы.

Скорее Санса в итоге королеве отплатила трупом её сына
А что касается вины Арьи... Она единственная, кто начала драку, она прогнала Нимерию и солгала об этом на суде - она виновна гораздо сильнее, чем Серсея, которая мстила за увечья сына.

 

[леди Амби-Ходор]

Но, это не означает, что я начну отрицать что она - лжец, отморозь, жестока весьма и склонна к физическому насилию.

1. "Лжец" Всё же, этот эпитет предполагает, что на человека нельзя положиться. На Арью положиться можно. Она не предаст, не бросит в беде.
2. "Отморозь" - вообще не понимаю, что это значит применительно к Арье.
3. "Жестока весьма" - только к мерзавцам. Одобряю Вообще-то жестокость ей претит, и она за неё "жестоко" наказывает. Как Чизвика.
4."Склонна к физическому насилию". В том смысле, что даёт мерзавцам отпор, вместо того, чтобы охать и картинно проливать слёзки. Тоже одобряю

 

[леди Амби-Ходор]

А что касается вины Арьи... Она единственная, кто начала драку,

Ага. Орудовала палкой, а не мечом. Виновата, конечно.
верно

она прогнала Нимерию и солгала об этом на суде - она виновна гораздо сильнее, чем Серсея,

Не предала свою волчицу и заступалась за волчицу сестры. Опять виновата.
Солгал на суде Джори. Тоже многократно виноватей Серсеи.
Воистину справедливый вердикт

 

[echo-7]

С конца:

4."Склонна к физическому насилию". В том смысле, что даёт мерзавцам отпор, вместо того, чтобы охать и картинно проливать слёзки. Тоже одобряю

Определяет способность персонажа переходить к рукоприкладству вообще. Просто пересчитайте те случаи когда бы она кида предметами и фруктами, пыталась побить Джендри, добавим к этому избиение Пирожка и когда она хорошенько приложила Лима тяжёлой кружкой в нос, добавим те про которые я просто забыл.
Тесно связано с жестокостью и агрессивностью. В среднем люди агрессивны и жестоки, но в большинстве своём не настолько. Менее агрессивные и склонные к физическому насилию - Санса и Сэм Тарли.

3. "Жестока весьма" - только к мерзавцам. Одобряю Вообще-то жестокость ей претит, и она за неё "жестоко" наказывает. Как Чизвика.

И просто тем кто стоит на пути. Например, часовой в Харенхолле.
Жестокость определяет способность человека навредить(в конкретном случае - убить) другому человеку. Считаем что у большинства людей стоит блок на убийство себе подобных. Его, полагаю, снимают, в процессе подготовки профессиональных воинов, тем не менее что-то от него в большей или меньшей мере остаётся. В случае Арьи этот блок рабочий упор при сборке Убивает тех кто просто стоит у неё на пути или кого считает заслуживающими смерти безо всяких рефлексий или тормозов. Можно списать на окружение,но вот Пирожок точно также прошёл и от Божьего Ока до Харенхолла, однако ни в чём подобным замечен не был.

2. "Отморозь" - вообще не понимаю, что это значит применительно к Арье.

Общая характеристика сочетания бесстрашия, жестокости, агрессивности и отсутствия брезгливости.

1. "Лжец" Всё же, этот эпитет предполагает, что на человека нельзя положиться. На Арью положиться можно. Она не предаст, не бросит в беде.

Параметр, определяющий способность персонажа творчески и правдоподобно врать и притворяться Персонаж, на которого нельзя положиться может носить несколько характеристик: "трус", "склонен к вероломству".
Вот тут всё сложно, на самом деле. Существует тонкая грань, где ты считаешься своим или нет. Например, Ломми считался своим, хоть и скорее всего не подозревал. Часовой из Харенолла напротив, полагал что Ласка/Нимерия ему не враг. Можно провести параллель между Нэдом и Мизинцем - и в том и в другом случае есть и маскировка под своих, и оказанная изначально помощь(скорее из собственных, личных целей), и необоснованное доверие, и использование его для уничтожения. Ставки, конечно разные(Арье ни в коем случае нельзя было оставаться в Харенхолле, особенно с учётом того что там было после Ласкиного супа, Мизинец же реализовывал план по дестабилизации Вестероса и использование враждующих сторон для собственного возвышения), однако принцип тот же. Так что переходит ли хитрожопость Арьи в коварство, вопрос интересный. Если кто-то скажет, что "Арья коварно зарезала часового чтобы спасти свою жизнь от облагодетельствованных её милостью слуг в Харенхолле" мне по сути него будет возражать.
Что касается банального вранья и притворства, то многие персонажи имеют к нему склонность и ещё больше - необходимость. Однако не все могут ложь разной степени изощрённости, ещё и не палиться при этом. Не все персонажи врут напропалую окружающим, хоть и ради собственной безопасности - на это тоже у большинства людей стоит блок. Арья перевирает факты биографии, подмена контекста - это само собой, приказы других людей, выдумывает целые биографии, оригинальное имя знают единицы. Санса тоже живёт под фальшивым именем, но не настолько переписанным характером

Спойлер: Опять спойлер из Ветров

Просто оцените насколько продумана биография, привычки, характер Мерси, насколько он отличается от оригинального

, как и Тирион. В некотором смысле это забавно, потому что во внутренних диалогах это довольно откровенный персонаж, а при общение с окружающим миром - тёмная лошадка. Настоящую Арью мы наблюдали, наверное, только у Братства Берика, всё остальное - череда масок.
Как я уже писал, Арья - персонаж ориентированный на выживание. Другой набор характеристик просто бы не справился с рисками и сгинул где-нибудь. Это не делает их чище, ложь есть ложь, да и по природе заложено что человеку тяжело убивать другого человека, но по итогу мы имеем горы трупов и ни одного трупа Арьи. Убила бы она торговку лошадьми, которая у неё лошадь отмутила(тут была такая претензия) - осталась бы с лошадью и добралась может быть до Перешейка, а там свои. Но это бы не сделало её целомудренной святой монашкой.
Арья определённо ненормальная, но что с того? Тысячи нормальный умрут, а ненормальная Арья выживет
Арья определённо серый персонаж, она не может быть злодейкой потому что её роль в саге одного из главных героев так как её глава идёт под номером 7, роли Кейтилин и Эддарда как у хомячков, Бран слишком картонный и у нас остаются в первой десятке Джон, Арья, Дейнерис, Тирион. Она определённо не катит на роль святой хотя бы из-за некоторых бессмысленных с точки зрения сюжета сцен, которые однако "притемняют" образ персонажа.
Поэтому я оппонировал и тем, кто пытается Арью канонизировать, или тем кто пытается доказать что её нужно рассматривать как объект для канонизации

 

[Irina Davydova]

Кто в мире Мартина вообще нормальный?Я и книгу для этого начала читать,чтоб хоть одного найти,включая автора.

 

[echo-7]

Кто в мире Мартина вообще нормальный?Я и книгу для этого начала читать,чтоб хоть одного найти,включая автора.

А является ли норма нормой? Или мир населён отклонениями от нормы, а норма это так, нечто усреднённое, в сущности как по нашу сторону четвёртой стены?

 

[Багровый Ястреб]

Общая характеристика сочетания бесстрашия, жестокости, агрессивности и отсутствия брезгливости.

Параметр, определяющий способность персонажа творчески и правдоподобно врать и притворяться

Короче говоря, прекрасная заготовка для диверсанта.