Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Irina Davydova]

Арья хотела получить боевые навыки,чтобы мстить .Она их приобрела,теряя какие -то человеческие качества.За все надо платить ,сами знаете.

 

[dreamer]

Позиция более объективной стороны я

является априори сильнее.
Не буду скрывать, мне нравиться Арья.

Но то, что мне нравится Санса меня должно сразу дискредетировать
Я рада, что вы объявили себя сильнейшим оппонентом. Наверное, мне ничего больше не остается, кроме как сдаться... (нет)

Мне больше нравится Санса. Но сейчас я обсуждаю не ее, и не Арью, я обсуждаю Неда. Скажу сразу, Нед мне довольно интересен. Он очень живой образ уверенного в себе олуха, и я таких сама видела, и, в общем-то, читать про него было гораздо интереснее, с такими нюансами. Свежий образ в фэнтези.

Вы предлагаете подарить Сансе щенка, платье, да что угодно. Это, возможно, справедливо, в вашем понимание.

Нет. Я вообще ничего не предлагаю. Я доказываю два пункта, которые мне действительно близки к сердцу: 1) Нед имел сильные предпочтения среди своих детей, 2) Нед плохой отец, но не потому что предпочитает одного ребенка другому, потому что любимого ребенка он разрушил до основания, потакая ее слабостям.
И не согласна я с вами именно в этом:

Всё это в силу развития личности может вылиться во что угодно. Это "что угодно" я и подразумеваю когда пишу о "клановом сознание" - пусть хоть лупят друг друга, но не отказывают своим в помощи и не

Для того, чтобы девочки не убивали друг друга, надо не разрешать им друг друга лупить. И "выйдет что угодно" — это умыть руки. Даже если выйдет, что угодно, нужно Арье оказать помощь и поддержку. И помощь и поддержка — это не "делай что хочешь, пупсичка моя". Это участие в ее жизни, налаживание ее распорядка дня, и обучение функционировать в обществе. Вещи, которые родитель в ситуации Арьи обязан делать, любит он ребенка или нет.
Что касается Сансы и щенков, я считаю, что в первую очередь Арье было бы полезно увидеть у Сансы щенка (а у себя пока нет). Арье было бы полезно увидеть, что Санса — член семьи, который дорог отцу, и именно из-за этого она бы перестала прилюдно ее избивать. Санса мне нравится как раз тем, что она все может сама. И распорядок дня наладить, и аппартаментами руководить, и проблемного ребенка воспитать. Это не значит, что должна. Но может.

 

[echo-7]

Короче говоря, прекрасная заготовка для диверсанта.

Диверсанта, шпиона и тайной убийцы. Вы удивитесь, но и дипломата по сложным случаям.

 

[Багровый Ястреб]

Вы удивитесь, но и дипломата по сложным случаям.

Нисколько. Тайная дипломатия - штука такая, суровая.

 

[dreamer]

Доотвечу, раз уж у меня есть время.

Добавим сюда мальчика-подростка, его нарциссичную мать и отца-алкоголика и список будет полным

Нет, еще раз, считаю само Дарри разрулено настолько хорошо, насколько можно Робертом. Мне не нравится, что вызвали Сансу и это ни к чему не привело хорошему вообще, только усложнило ситуацию, но тут опять же ни Джоффри, ни Серсея, ни Роберт не причем.

Потому что какие-то моменты могут быть общими и отражать характер персонажа и его взгляды на воспитание

У Неда есть взгляд на воспитание, мы с вами даже согласны по этому поводу: "Чудите, но потихоньку". Я это осуждаю и считаю, что этот его взгляд привел к чудовищным последствиям. Его личные предпочтения к детям — что-то другое совсем. Да, судя по его взаимодействиям с детьми, Арья — любимчик, особенно по сравнению с Сансой. Девочек у него две, живет он во время, когда женщины и мужчины ведут себя координально по-разному, т.е. сравнение будет между двумя девочками совершенно точно.
Мне кажется, что Нед а) сильно предпочитает Арью, б) ему, возможно, неприятна Санса и ее характер. Все.

Что мне она даст? Моя победа в споре - это просто факт, я уже им удовлетворён

Товарищ, я не знаю, что вам постоянно дает обсуждения моего чувства справедливости и вашей силы в качестве оппонента, вашего выйгрыша и угораний. Я вам подыгрываю по-доброму, и, вместо того, чтобы кнопочку "пожаловаться" жмакать, отвечаю в том же духе, но это больше мое одолжение, как новичку, и скука от карантина, чем что-то еще. Не хотела вас обижать никак, если вы обиделись
Просто пыталась намекнуть, что у нас тут объективности не будет точно, так что и ждать ее особо не стоит. Да, мне нравится Санса, и я считаю, что Нед к ней несправедлив. Но обсуждаю сейчас не это, а что Нед — олух, и девочек похерил.

Ну ОК, ещё Ширен. Следующий? Как-то не густо выходит.

А там густо с детьми в 7киндомс? Эдрик Шторм, Тиреллы, Старки, — все воспитаны в гораздо лучших условиях, чем Джоффри.

Не помню такого по тексту

Это скорее форумная теория, которая объясняет, почему Ренли заржал.

 

[Илья Муромский]

потому что любимого ребенка он разрушил до основания, потакая ее слабостям.

В ВФ никто слабостям Арьи не потакал - не видим мы этого. Отец воспитывал сыновей, дочками традиционно занималась мать.
Вместе с септой она делала Арье выволочки (см. начало книги), чтобы воспитать леди. Получалось плохо.
Отец потакал слабостям в дороге один раз - когда в болото залезла.
Потом тормозил после Дарри, но его разговор с Арьей в КГ - именно то, что Арье надо.
Это не «ути-пуси, маленькая, делай что хочется». Это «рота в ружье, кругом враги, учись драться, своих защищай, врагов бей». Именно это по сердцу Арье - «мальчишечье» воспитание.
Этим он разрушил до основания бедного ребенка?

 

[Илья Муромский]

тем не менее, Арья прекрасно понимает, у кого яйца круче, и по той причине прячется по лесам три дня.

Не поэтому. Она гонит от себя Нимерию, а та не идет. Волчица чувствует, что Арья в опасности, ее враги ищут.
Пришли за Арьей свои - волчица их оставила.

 

[dreamer]

В ВФ никто слабостям Арьи не потакал - не видим мы этого

В ВФ — нет. Потом, когда Арья была только у Неда, ее поведение распустилось до невозможного. Что касается "врагов", физически Арья против них ни на что не способна, вот не подставляться самой и не подставлять семью, это нужный навык.

 

[Lorrena]

Не поэтому. Она гонит от себя Нимерию, а та не идет. Волчица чувствует, что Арья в опасности, ее враги ищут.
Пришли за Арьей свои - волчица их оставила.

Не сочиняйте фанфиков, пожалуйста, в книжке написано не это. Никто Нимерию не гнал, Арью нашел Джори, и они прятались вместе, а перед тем, как выйти из лесу, прогнали Нимерию, швыряясь в нее камнями. Арье пришлось свою волчицу очень обидеть, чтоб она ушла.
Никаких "пришли свои и оставила" в помине нет. Лютоволки старчат, естественно, не простые зверюшки, но не стоит им приписывать сверхразум и предвидение.

 

[Магдалена]

кругом враги, учись драться, своих защищай, врагов бей». Именно это по сердцу Арье - «мальчишечье» воспитание.

помогло?

 

[Илья Муромский]

Лютоволки старчат, естественно, не простые зверюшки, но не стоит им приписывать сверхразум и предвидение.

Очень даже не простые. Нимерия спасла Арью от погони, всех преследователей загрызла. Наверное, случайно в нужном месте оказалась.
Арья не ссыкло, пардон, чтобы от страха трястись три дня. Она за Нимерию боялась.

помогло?

А то нет. По этим правилам она и живет, и выживает.

 

[Илья Муромский]

Да, вот отрывок про тормознутость Неда после Дарри. Почему он бедную Сансу не утешал.

Одного выражения на лице Сансы ему (Неду) хватало, чтобы ощутить ярость в душе. Последние две недели путешествия превратились в сущее несчастье. Санса во всем обвиняла Арью и говорила, что погибнуть должна была Нимерия. Арья же словно потерялась после того, как узнала, что случилось с ее приятелем, сыном мясника. Санса засыпала, только наплакавшись, Арья безмолвно сидела целыми днями

Две недели Санса Арью пилила и рыдала. Попилит и порыдает.
Санса вбила себе в голову, что Арья гадина и во всем виновата, а принц Эймон и не виноват ни в чем - и не выбить у нее из головы ни одну чушь, ни другую.
И черт с ней - Неду невыгодно из нее дурь выбивать. На суде обо...сь, в голове дурь - ну и будь пешкой в моей игре, дочка, на большее не годишься. Потом поумнеешь.
Вот так и забил на дочку.

 

[Магдалена]

А то нет. По этим правилам она и живет, и выживает.

правилам? По-моему она руководствуется только одним параноидальным "кругом враги". "Своих защищай" забылось уже следующим утром.

И черт с ней - Неду невыгодно из нее дурь выбивать. На суде обо...сь, в голове дурь - ну и будь пешкой в моей игре, дочка, на большее не годишься. Потом поумнеешь.
Вот так и забил на дочку.

вообще-то он забил на нее гораздо раньше. Но сам факт того, что он забил на одну дочь, потому что она "рыдала и пилила" вторую любимую уже делает из Неда конкретного такого отморозка.

 

[echo-7]

Арья хотела получить боевые навыки,чтобы мстить .Она их приобрела,теряя какие -то человеческие качества.За все надо платить ,сами знаете.

Какие?

В ВФ — нет. Потом, когда Арья была только у Неда, ее поведение распустилось до невозможного.

Сказать по правде, она и там была весьма распущенна Вот в первой сцене сбегает например с урока вышивания и с Джоном смотрит на тренировочные бои, обменивается шутками. А под конец её ждёт мать. Так что полагаю это был не первый инцидент. В пользу этого говорит и сомнение Арьи что её примут если она не будет чистой(главы Братства).

А там густо с детьми в 7киндомс? Эдрик Шторм, Тиреллы, Старки, — все воспитаны в гораздо лучших условиях, чем Джоффри.

А-а, туплю
Ну там тогда выходит что, Джоффри где-то в конце.

Нед — олух, и девочек похерил

Но тут мы быстро сойдёмся и обсуждать будет нечего
Хотя по сути он сам загнал себя в такое положение. На суде у него было два выбора: идти на обострение и добиваться полной победы в суде, или соглашаться. Первое - это очевидный риск как любое повышение ставок. И Нэд на него не пошёл, после чего Арья оказалась в глубоком потрясение, а Санса в цугцванге. История о сложностях риск-менеджмента, когда между большим риском и небольшими гарантированными потерями выбирается второе, и в итоге небольшие потери оказываются невосполнимыми.

*долгое описание моих методов*

Если они вас коробят, то я заранее прошу прощения.
Проблема общения заключается в том, что при выяснение позиций визави выясняется и источник, на котором базируются суждения. Они являются причиной, а сами суждения - следствием. Таким образом, разговор может идти или по сути, или как переливание из пустое в порожнее. Предметом обсуждения является точка зрения, потому что персонажи по сути однозначны(если не погрязать в буквоедство и искать двусмыслицу в текстах), точка зрения подразумевает разные трактовки. А сама точка зрения обусловлена как исходными данными, так и теми философскими/моральными/логическими/напишите что-нибудь а то я устал установками, которые являются качествами той или иной точки зрения.
Если это является неустранимыми противоречиями в данной дискуссии, то она в принципе обречена всё равно.

У Неда есть взгляд на воспитание, мы с вами даже согласны по этому поводу: "Чудите, но потихоньку". Я это осуждаю и считаю, что этот его взгляд привел к чудовищным последствиям.

Ну, это ваше право. Чудовищным - это Дарри?
Вообще, проблема того что делать с благородной чудью и дичью встречается довольно часто в благородных домах. У Тиреллов есть Лорас и они решают сделать его замашки гомосяцкие маленькой тайной. Сложно сказать во что это выльется.
Тайвин имел сына Тириона, который чудил по-страшному: женился на шлюхе, вёл развратный образ жизни, развлекал гостей акробатическими трюками будто он скоморох. Он и до сих пор чудит, а вот отец - нет, свою последнюю шутку он отмочил на похоронах. Вот уж действительно чудовищные последствия.
Бриенна Тарт - тоже чудачка, если подумать. Только вот вопрос: кем ей быть лучше - чудачкой или просто страшной как ядерная война женщиной? Последствия первого варианта нам очевидны и гораздо проще сказать что не играй она в рыцаря лицо бы сохранила точно, но мы не знаем что припас старик в кепке для такого сценария.

Его личные предпочтения к детям — что-то другое совсем. Да, судя по его взаимодействиям с детьми, Арья — любимчик, особенно по сравнению с Сансой. Девочек у него две, живет он во время, когда женщины и мужчины ведут себя координально по-разному, т.е. сравнение будет между двумя девочками совершенно точно.
Мне кажется, что Нед а) сильно предпочитает Арью, б) ему, возможно, неприятна Санса и ее характер. Все.

Проблема - аргументация Я её так и не увидел и могу и дальше заявлять что Нэд не делал предпочтения никому. Это может длиться вечно.
Вот что действительно есть - так это разные ценности. Нэду не так важна любезность или дисциплина(но слово нужно держать, с этим всё строго), а симпатии и мир. В итоге Санса, которая привыкла что за любезности и хотя бы видимость соблюдения правил получает всё, оказывается дезориентирована. Эта модель выйдет из головы позже.

Мне не нравится, что вызвали Сансу и это ни к чему не привело хорошему вообще, только усложнило ситуацию, но тут опять же ни Джоффри, ни Серсея, ни Роберт не причем.

Спойлер

А потом ведь будете обижаться что я вас обвиняю в субъективности

Ну да, то есть вызвать в суд Арью после трёх дней скитания по лесам это нормально, а пересидевшую это время Сансу - какой кашмар. Ну-ну.
Ну да, Мика сам себя порезал, Роберт и Серсея вообще молчали а Леди Нэд видимо решил убить из-за голосов в голове
Если хотите устроить состязание по самому упоротому фанфику, то давайте создадим тему в соответствующем разделе.

Нет, еще раз, считаю само Дарри разрулено настолько хорошо, насколько можно Робертом.

Вы знаете, в какой-то мере да.
И Волки целы, и Львы сыты, и Леди вечная память. Быстренько разрулить и на опохмел, Серсея успокоена, Нэда дожали и он в общем-то тоже не возражает. Никаких последствий в исполнение Нэда на голову венценосных особ за их справедливость не прилетело. Ну а что дочки десницы - так их проблемы его и не колебут. Что Санса - королевская невеста, так и что? Она получает придворную жизнь, несколько платьев и от неё никаких проблем, а её вендетта Арье внутреннее дело Старков, пусть Нэд с этим и разбирается. Всё правильно, всё логично. Для Роберта конечно, не для девчонок.

 

[Арак]

Очень даже не простые. Нимерия спасла Арью от погони, всех преследователей загрызла. Наверное, случайно в нужном месте оказалась.

Ну не придумывайте,кого там Нимерия загрызла?Где она спасает Арью от погони?

 

[echo-7]

Буду по частям, иначе сложно редактировать

Скажу сразу, Нед мне довольно интересен. Он очень живой образ уверенного в себе олуха, и я таких сама видела, и, в общем-то, читать про него было гораздо интереснее, с такими нюансами. Свежий образ в фэнтези.

Давайте только не увлекаться, это всё-таки не тема Нэда
Ага, прям таких которые после того как косанули сидят и не понимают почему раньше всё было хорошо а вдруг стало плохо?
Да, у Мартина много интересных персонажей, которые ранее не встречались. Пожалуй, это характеристика хоть и не является исчерпывающей, но в общем да, персонаж узнаётся.

Нет. Я вообще ничего не предлагаю.

Ну тогда выходит что это -

Да ниче, вон Роберт предложил прекрасное: "Подари Сансе нового щенка, в этот раз просто собачку". Это как пример. Можно учителя колокольчиков или игры на арфе, или новое платье, или просто что-нибудь придумать.

не предложение

Я доказываю два пункта, которые мне действительно близки к сердцу: 1) Нед имел сильные предпочтения среди своих детей, 2) Нед плохой отец, но не потому что предпочитает одного ребенка другому, потому что любимого ребенка он разрушил до основания, потакая ее слабостям.

Не, многократное повторение одного и того же тезиса не является доказательством.
Есть вещи которые мне близки к сердцу, но я хотя бы подыскиваю им обоснование. Если переоценка вам не по зубам, то хотя бы обоснование поисчите что ли.
1) Нет никаких подтверждений по тексту вашему тезису.
2) Нет никакого разрушения какого-либо ребёнка, во всяком случае в силу воспитания непосредственно.
3) У старшей тоже были слабости, которым потакали.

Для того, чтобы девочки не убивали друг друга, надо не разрешать им друг друга лупить. И "выйдет что угодно" — это умыть руки. Даже если выйдет, что угодно, нужно Арье оказать помощь и поддержку. И помощь и поддержка — это не "делай что хочешь, пупсичка моя". Это участие в ее жизни, налаживание ее распорядка дня, и обучение функционировать в обществе. Вещи, которые родитель в ситуации Арьи обязан делать, любит он ребенка или нет.
Что касается Сансы и щенков, я считаю, что в первую очередь Арье было бы полезно увидеть у Сансы щенка (а у себя пока нет). Арье было бы полезно увидеть, что Санса — член семьи, который дорог отцу, и именно из-за этого она бы перестала прилюдно ее избивать. Санса мне нравится как раз тем, что она все может сама. И распорядок дня наладить, и аппартаментами руководить, и проблемного ребенка воспитать. Это не значит, что должна. Но может.

Ну я же всё объяснил Вы меня читаете вообще(ну в смысле кроме шуток)? Важно доверие и отношения. Ну запретит Нэд, дальше что - они начнут друг друга лупить без разрешения. Конфликт, стоящий за этим, нужно урегулировать, а как это сделать - непонятно, да и неохота, пусть как-нибудь само. У меня вон над семьёй Серсеи нависла огромная опасность
Вот тут я задаю один и тот же вопрос, после которого начинается цирк: а что собственно не так?
Участие в жизни? Есть. Налаживание распорядка дня? Раньше не соблюдался что был(убегала и запиралась), теперь соблюдается при том что он стал более загруженным. Функционирование в обществе? Её общество пока это септа, Нэд, Санса - теперь она его(общество) шокирует, и что характерно результат держится, никаких "окон Овертона" не наблюдается. Если смотреть с точки зрения результата, то решение Нэда оказалось результативным. А как по мне, то в таких вещах главное чтобы соблюдался принцип достаточности и чтобы результат был.
А так она это не видит? Я понимаю, может вам просто хочется чтобы у Сансы был щеночек (или чтобы Нэд выделил именно Сансу), но Арья как раз и так понимает Сансу как члена семьи. То есть то что она её побила не означает что она не считает её членом семьи (их отношения вообще очень своеобразны), хватило очень короткого разговора чтобы Арья перестала(почти) реагировать на провокации сестры, а за те на которые среагировала извинялась.
Проблема в том, что как раз нет, на данный момент. Санса самостоятельно справиться со своим кризисом не может, ей и так полкниги а то и больше выпадает больше чем она может осилить. Станет постарше - да, сможет, но со своими проблемами она не справится.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну не придумывайте,кого там Нимерия загрызла?Где она спасает Арью от погони?

Компашку Бравых ребят (они же Кровавые Скоморохи).

 

[vov]

Ну не придумывайте,кого там Нимерия загрызла?Где она спасает Арью от погони?

Нет, тут то как раз ничего не придумано. Все в книге:
Начиная с Харренхолла — возможно, из-за соседства с чардревом в тамошней богороще — Арье по ночам начали сниться сны «с волками, бегущими по лесу»[10], в полудрёме ей мерещилось дыхание волков[9]. Сама того не понимая, Арья вселялась в тело Нимерии и управляла лютоволчицей, однако по пробуждении считала сон просто наваждением. Волки Нимерии сопровожали Арью, Джендри и Пирожка на их пути прочь от Харренхолла; Арья, видя в лесу пересекающую ручей стаю, наполовину в шутку завыла, и самый крупный волк — возможно, Нимерия — ответил ей воем. Волки ни разу не напали на Арью и её друзей и наоборот, атаковали и растерзали пятерку конных Бравых Ребят, отряжённых на поиски беглецов, причём Арья напрямую управляла Нимерией, и лютоволчица лично стащила Игго с седла и оторвала ему руку .(Буря Мечей Арья I)
А вот вы подскажите или нет , где в книге радость Неда Старка при виде тела Мики ?

 

[Илья Муромский]

Ну не придумывайте,кого там Нимерия загрызла?Где она спасает Арью от погони?

Варговский сон Арьи в «Буре мечей», когда бежит из XX. Нимерия ей снится и дальше, в ЧБД.

 

[Илья Муромский]

"Своих защищай" забылось уже следующим утром.

Не забылось. Джендри она пытается спасти, потому что свой. За Ломми мстит, потому что свой. С солдатами Лорха дерется за своих.