Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[sverchok2]

не будь вмешательства Арьи, Мика остался бы жив. Кстати сама Арья чувствует себя виноватой.

К делу не особо относится, но Арья чувствовала себя виноватой не за вмешательство, а за то, что выбрала Мику в партнеры для тренировок. Что она думала насчет вмешательства, неизвестно. Наверное, продолжала считать, что поступила правильно .

 

[леди Амби-Ходор]

Наверное, продолжала считать, что поступила правильно

Она и поступила правильно - помогла Мике сбежать. Ничего другого в тех условиях и сделать было нельзя .

 

[Zyrianin]

Ничего другого в тех условиях и сделать было нельзя .

Бездействовать. И нас годами убеждают, что это самое лучшее. Но тут дело не в интерпретации фактов, а в более фундаментальных вещах; жизненный выбор Арьи принципиально другой, и с этим ничего не поделать.

 

[Loire]

То есть Арья настолько глупа, что до сих пор не заметила, что Сансе не надо прикладывать усилий, "чтобы понравится принцу", он и так очарован своей невестой?

А можно подтверждение из текста, что Арья:
а) понимала, что Санса и так очень нравится Джоффри

Так в чем же состоит ваша точка зрения? На что отвечать?

оба дети, оба ругаются и дерутся. Просто точь-в-точь

добавьте еще: оба вооружены...

Это, конечно, если Джоф не лично приказ об устранении отдал, этого мы не знаем.

Как раз знаем! Попав в лапы ББЗ и отвечая на обвинения Арьи в убийстве Мики, Пес отвечает, что услышал лично от принца о том. что Мика напал на него.

дело было не в вине/опьянении от его, а в том, что с Джоффри слетела маска

Так маска-то, маска по-вашему, от чего слетела?

Королю следовало сразу вызвать десницу на беседу. Тут бы всё и разъяснилось.

Королю и на суде все стало ясно, а толку? Ну разве что , беседуя с Серсеей без свидетелей, он был бы более свободен в выборе аргументов..

 

[farmer111]

"Аппетит приходит во время еды", об этом 100 раз писалось.

Одна только проблема. Аппетит пришел не к Джоффри, а к Арье, которая лично убила больше людей, чем Джоффри.
И конечно Арья правильно поступила ударив Джоффри, чем обеспечила 100% смерть для своего друга. На 100% верный поступок.
И ведь Арья поняла, что совершила не просто детскую шалость. Иначе она не убежала и не стала бы прятаться.
Мика очевидно понял это еще быстрее.

О чем еще писалось 100 раз? О том, что Арья в реальности даже не пыталась защитить друга, а просто убежала и спряталась. Своя шкурка к телу ближе.

Не помню, Арья вообще выразила соболезнования Сансе за убийство Леди? Она вообще поняла, что это из-за нее убили питомца сестры?

 

[varyalord]

Попав в лапы ББЗ и отвечая на обвинения Арьи в убийстве Мики, Пес отвечает, что услышал лично от принца о том. что Мика напал на него.

Услышать жалобу и получить прямой приказ, согласитесь, все-таки разные вещи. Если, вскипев от негодования, сам решил покарать "негодяя" - это одно, а если сформулировано по типу "мне больно, пойди и убей" - это другое.

 

[farmer111]

Услышать жалобу и получить прямой приказ, согласитесь, все-таки разные вещи. Если, вскипев от негодования, сам решил покарать "негодяя" - это одно, а если сформулировано по типу "мне больно, пойди и убей" - это другое.

Еще важен контекст.
Арье почему-то можно действовать импульсивно не задумываясь о последствиях, а Джоффри нельзя.
После разбитой головы, покусанный диким зверем, униженный принц мог просто психануть и на эмоциях сказать то, что он сказал.
Исходя из того, что Пес испытание поединком выиграл, можно судить либо о том, что он не убил Мику в действительности, либо все сказанное им чистая правда. Джоффри действительно сказал, что Мика на него напал и боги сочли это правдой.

 

[Bardeal]

"Аппетит приходит во время еды", об этом 100 раз писалось.

Так может у вас есть подтверждение в тексте когда этот "аппетит" пришел к Джоффри в любой другой ситуации? Скольких он собственноручно замучил своими руками когда стал королем? Казалось бы вот оно преград никаких нет теперь.

 

[Иосиф]

Loire , Важно!
Удачно подметили!

 

[Магдалена]

Но мне показалось, что за ершистостью и колючестью Арьи скрывается тонкая ранимая натура...

тонкая ранимая натура принимала бы во внимание чувства окружающих людей, в том числе сестры. Арье это, по моему мнению, недоступно. Для нее существуют только ее хотелки, как на это реагируют окружающие и даже близкие люди, ей безразлично.

Соглашусь с вами, и это здорово, что и с себя Арья не снимает ответственности, а не только обвиняет весь мир.

да, более того, не убеди ее отец в ее полной невиновности, возможно, была бы другая Арья, готовая думать, чем могут обернуться ее действия, которые лично ей кажутся правильными, прежде чем действовать.

Или с большой долей вероятности мог быть замучен принцем Джоффри(?)

как вариант. Но без вмешательства Арьи - этих вариантов 2, после ее вмешательства 2-ого варианта не осталось, Мика мертв. Именно об этом я говорю. Ее "защита" не оставила Мике шансов, а без ее защиты шанс был.

Магдалена, я никогда не пытался обелить Арью. Выставить её полностью невиновной.

так же как никто здесь не снимает вины с Джоффри. Всегда говорили, что случившееся - результат действий 2 подростков, не привыкших думать о последствиях своих действий.

Личная трагедия девочки именно в её искреннем импульсивном порыве спасти друга, которого она посчитала находящимся в смертельной опасности.

если бы так было - никто бы в нее камень не бросил, но она очень быстро перенесла свою часть вины на людей, которые уж точно не виноваты, на того же Пса, например. И именно это мерзко.

Виновен ли Мика, что легкомысленно задружил с дочерью грандлорда?

а у него был выбор? Вы думаете, что уже взрослому 13-летнему парню, у которого есть обязанности, нужна дружба со странным мелким малолетним неряшливым существом? Мне кажется, что он просто не мог отказать дочери гранд лорда, а она не привыкла спрашивать, для нее ее хотелки всегда были на первом месте.

Виновен ли Джоффри, что спровоцировал Арью на нападение?

однозначно да.

Виновна ли она в смерти Мики, бросившись на принца?

неоднозначно, да. Про варианты развития событий для Мики, которых ее защита его лишила, я писала

 

[Иосиф]

Bardeal , есть риск вернуться на круги своя, в плоскость обсуждения "Садист или Садовник" Джоффри?)
Но! Если беспристрастно, то что мы знаем Джоффри до Дарри?
Потрошил кошку...
Предположительно, подослал убийц к Брану.
Что мы знаем о Джоффри после Дарри?
Ловко организовал казнь Эддарда Старка.

Показывал Сансе головы её отца и, кажется, септы Мордейн.( Кстати, по чьему приказу септе отрубили голову?)

Стрелял по кошкам и кроликам.

Приказывал бить Сансу. Оказывал на неё психическое воздействие.

Рога приказал прибить к головам Оленьих людей и выстрелить ими из катапульты.
Спровоцировал возмущение в толпе...
(я могу что-то забыть или допустить неточность, поправьте)
Добавим, что все-таки принимал участие в обороне КГ, не сбежал к маме сразу в башню Мейгора.

В совокупности деяний вырисовывается достаточно немилосердный человек, мстительный и опасный.

 

[farmer111]

Предположительно, подослал убийц к Брану.

Предположительно мы знаем, что убийц подослал Роберт.
А по факту, нет никакого смысла приплетать покушение на Брана к имени Джоффри.

Ловко организовал казнь Эддарда Старка.

Казнь Старка организовал не Джоффри. Джоффри лишь отдал приказ, который отдавать вообще был не в праве.

Показывал Сансе головы её отца и, кажется, септы Мордейн.( Кстати, по чьму септе отрубили голову?)

Совершенная норма для той эпохи. Проверка Сансы на лояльность. Проверку она не прошла, чем и вызвала дальнейшие издевки короля.

Приказывал бить Сансу. Оказывал на неё психическое воздействие.

А что делать с ней?

Рога приказал прибить к головам Оленьих людей и выстрелить ими из катапульты.

С разрешения десницы и регента. Десница так вообще знал, что скорее всего многие из арестованных не виновны, но подписал приказ об аресте. Стрелять трупами из катапульт норма. Станнис тоже собирался поступить так же, но решил приберечь трупы на еду.

Спровоцировал возмущение в толпе...

Там любой чих спровоцировал бы возмущение.

Добавим, что все-таки принимал участие в обороне КГ, не сбежал к маме сразу в башню Мейгора.

А до этого со слов Серсеи собирался пойти с золотыми плащами воевать с Ренли.
А потом рвался оборонять столицу и только по решению Тириона был оставлен на стене.

В совокупности деяний вырисовывается достаточно немилосердный человек, мстительный и опасный.

В совокупности мы имеем весьма самонадеянного молодого человека, которого чрезмерно опекают. Половина поступков Джоффри спровоцированы третьими лицами или прямо санкционированы ими.

Джоффри не милосерден к изменникам. Донтоса он пощадил.
Мстит тем, кто покушается на него.

Джоффри самый обычный подросток.

 

[Арак]

Откуда возникла эта мысль, что "Арья Мику выбрала себе в друзья"?

Неужели Мика попросил Арью фехтовать с ним?
Мика - помощник мясника, он работать должен, а не по полям с барышней бегать. Если он с Арьей, то значит он пропускает работу и его давно бы прогнали, но раз дочь десницы его в друзья выбрала, то и мясник не может отказать, чтобы Мика с Арьей играл.

 

[varyalord]

Допустим, в условном общественном транспорте, вы как-либо ответите условной трамвайной хамке и в результате освещаете окрестности фонарем под глазом. Именно вот в фонаре неужели вы виновны, никак мне не понять.
Эксцесс исполнителя, тэкскать.
Дело сделано, и произошло то, что произошло.
Вы могли провоцировать или не провоцировать, ждать от тёти в глаз или не ждать и т.д., но именно ударить решила тётя и всё тут.
На дальнейшее вы сделаете для себя вывод - молчать, отвечать, ходить в стальном шлеме или бейсбольной битой вооружиться.. во избежание.
Сожаления, типа "ну вот надо было.." контрпродуктивны в принципе, ну разве что только это замаскированное решение на будущее.

Не сочтите за оффтоп))

 

[farmer111]

Эксцесс исполнителя, тэкскать.

В большинстве стран мира, как раз вы и будете виноваты, т.к. кто вы такой, чтобы решать этот вопрос на месте? Вы должны обратиться к уполномоченному лицу за защитой. А конкретном случае это водитель транспортного средства.

а у него был выбор?

Был. Он не домочадец Старков судя по всему. А раз так, то он вообще ничем не обязан Арье и может игнорировать ее. Мальчик виновен в том, что забылся кто он и где его место.
Выше я уже писал, что очень повезло мяснику, что за детские шалости не получил и он, т.к. мальчик был при нем и это все знали.

 

[Киприана]

Королю следовало сразу вызвать десницу на беседу. Тут бы всё и разъяснилось.

Разъяснилось что? Что дочь Десницы имеет право избивать своего будущего короля, если ей покажется, что он как-то неправильно ведёт себя с собственной прислугой?

Она и поступила правильно - помогла Мике сбежать. Ничего другого в тех условиях и сделать было нельзя .

А с чего бы ей заранее думать, что друг убежит и бросит её одну в опасности?
Но если план заключался именно в этом, то зачем было продолжать нападать на Джоффри, вместо того, чтобы убежать вместе с Микой, пока кронпринц в себя после удара по голове приходит?

И ведь Арья поняла, что совершила не просто детскую шалость. Иначе она не убежала и не стала бы прятаться.

Кстати, да. Про то, что Арья и раньше по четыре дня дома не появлялась никто не вспоминал. Так что обычные свои "детские драки" поводом для многодневных пряток она не воспринимала.

Рога приказал прибить к головам Оленьих людей и выстрелить ими из катапульты.

Не известно кто выбирал казнь для оленьих людей. Учитывая, что даже катапульты Джоффри пришлось выпрашивать у мамы и дяди, то его главенство в данном вопросе представляется крайне сомнительным.

 

[slava220272]

Допустим, в условном общественном транспорте, вы как-либо ответите условной трамвайной хамке и в результате освещаете окрестности фонарем под глазом. Именно вот в фонаре неужели вы виновны, никак мне не понять.
Эксцесс исполнителя, тэкскать.
Дело сделано, и произошло то, что произошло.
Вы могли провоцировать или не провоцировать, ждать от тёти в глаз или не ждать и т.д., но именно ударить решила тётя и всё тут.
На дальнейшее вы сделаете для себя вывод - молчать, отвечать, ходить в стальном шлеме или бейсбольной битой вооружиться.. во избежание.
Сожаления, типа "ну вот надо было.." контрпродуктивны в принципе, ну разве что только это замаскированное решение на будущее.
Не сочтите за оффтоп))

Можно было бы просто описать ситуацию, когда Арья кружкой с элем внезапно ломает нос Лиму (предыстория: Арья тянется к мечу, Лим ей препятствует и получает удар кружкой со свободной руки Арьи)
И Лим утирается, сразу же после удара просто держа Арью и брызгая кровью из сломанного носа!
В реале (без рояля Мартина) Лим (взрослый мужчина не страдающий излишней добротой) как минимум бы ответным ударом со всей дури изуродовал бы Арью. См. на синяк в половину лица у Серсеи или выбитые зубы у Пиа. Именно такой ответ получила бы Арья "безрояльно". И это в лучшем случае, мог бы кинжалом пырнуть или просто швырнуть об пол! А потом знакомый Арье северянин кудахтал бы над остывающем трупом своей леди.
Но Мартину как раз нужна такая Арья, как он её описывает.
ЗЫ. Ну и по тётке в автобусе. Что мешает обладателю фонаря тут же не отходя от кассы пробить тётеньке заученную до автоматизма "двойку" в голову или на ближайшей остановке вытащить за шиворот из автобуса и сделать с тётенькой что-нибудь нехорошее? Да ничего кроме советского феминизированного воспитания с его принципом что "девочек бить нельзя".
Но в Вестеросе такого принципа нет и женщин и девочек колотят все, от короля и до последнего Виза!
Самое смешное, но и женщины тоже распускают руки в отношении своих детей (см. пссаж Королевы Шипов о том, что она недостаточно часто и сильно колотила своего сына!). Это только у СЕрсеи психологическая травма от Роберта и "мальчик для битья" для Джоффа и Томмена, со всеми вытекающими негативными последствиями!

 

[Иосиф]

farmer111 , я ничего не пытаюсь приплести к образу Джоффри, заранее уточнил, что могу позабыть некоторые детали. Тем не менее, остаюсь в уверенности, что Джоффри немилосердный и жестокий подросток. Развёрнуто с удовольствием отвечу вам в его теме, тем паче, если перечитаете мои старые посты про него, а мы раньше с вами о нем общались, то поймёте, что я не ярый его критик, а лишь пытаюсь понять его поступки, сожалею, что он формировался без должного внимания родителей...

Относительно же инцидента в Дарри роль принца я не рассматриваю однобоко, только, как жертву агрессии со стороны Арьи. (более подробно в сообщении к Магдалене выше и других)

 

[Lady from Lannisport]

Неужели Мика попросил Арью фехтовать с ним?..........

Это имеет значение? Они гораздо раньше подружились, Мика помог ей лечить волдыри от ожогов. Откуда берётся мнение, что Арья заставляла его с собой играть? Где вы видите неравноправие в их отношениях и что Мика играл с Арьей безвариантно для отказа?

 

[vov]

А по факту, нет никакого смысла приплетать покушение на Брана к имени Джоффри.

Джейме и Тирион этот смысл нашли. А вот кто нашел смысл для Роберта

Совершенная норма для той эпохи.

Ну вот попытку подарить Сансе голову брата на свадьбу, родственники нормой не посчитали. А среди них пацифистов нет. Это факт.

Там любой чих спровоцировал бы возмущение.

Почему то "чихнул" , да так удачно именно Джофф. Вообще этот бедолага всегда чихает настолько "удачно", что постоянно провоцирует чье либо возмущение.

А что делать с ней?

Использовать по назначению. Вроде как она не девочка для битья .

С разрешения десницы и регента.

Где об этом прочесть, что десница или регент разрешил прибивать рога ? И вообще когда и где Джофф спрашивает разрешения?

А до этого со слов Серсеи собирался пойти с золотыми плащами воевать с Ренли.

Идиотизм и ничего более.