Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Киприана]

Ну, как-то хочется видеть больше независимости даже у влюбленной девочки.

Зачем? Чтобы Санса стала клоном Серсеи? Та вон как раз была "вся такая независимая", под желания мужа не подстраивалась и своё "фи" ему по любому поводу демонстрировала. Ну и во что превратился её брак? А разводов в Вестеросе нет. И юридической и экономической независимости у замужних женщин тоже нет.
Есть, конечно, вещи, которые даже самая дипломатичная жена не должна терпеть, типа притащенного в дом бастарда, но это явно совершенно другого уровня неудобство, нежели интересная верховая прогулка.

 

[леди Амби-Ходор]

У Арьи питомец жив,у Сансы казнён,кому хуже?

Если это шутка, то малость циничная: у Арьи друг убит.

это вот примерно как родину продать, а потом за жвачку торговаться.

И какова мораль? Что продавать родину надо подороже, чем за жвачку? А при чем тут Нед Старк?

 

[Бессмертная]

И какова мораль? Что продавать родину надо подороже, чем за жвачку? А при чем тут Нед Старк?

Морали не будет, потому что это жизнь, а не басня

Мне просто странно, что, когда ты прогибаешься в принципиальном, а потом упираешься в несущественных мелочах, кто-то считает, что это мол хорошо и правильно. Но я сразу сказала, что считаю это бессмысленным, поэтому больше данную дискуссию продолжать не намерена, извините

 

[леди Амби-Ходор]

Мне просто странно, что, когда ты прогибаешься в принципиальном,

"Не прогнуться" - это позволить Илину Пейну убить Леди? Мы по-разному понимаем, что значит "прогнуться"

Киприана , ну мы совсем по-разному видим, что хорошо и что плохо. Сделать бастарда - не хорошо. "Притащить" его в дом - честный и благородный поступок .
Иметь своё мнение и не подстраиваться - хорошо, держаться за неправильное мнение или скандалить по мелочам, как Серсея - плохо .

 

[Ариадна]

Ну, как-то хочется видеть больше независимости даже у влюбленной девочки.

Санса полностью плод средневековья, какая независимость у девочки? Тогда споры шли, развращает ли грамотность женскую душу или все же можно их чтению/письму обучать.
И да, не все девочки и даже женщины хотят быть независимыми, некоторым вполне комфортно в рамках "патриархальной" системы и это не делает их плохими

 

[Киприана]

Сделать бастарда - не хорошо. "Притащить" его в дом - честный и благородный поступок .

Не по отношению к законной жене и её детям. И аукнулось такое нарушение правил Старкам очень тяжело: наслушавшись нытья рядом растущего ровесника о тяжелой судьбе бастардов, их наследник женился на первой встречной потаскушке, нарушив тем самым союзный договор.
Вообще, странно выходит: Санса обязана жить "по законам средневековья" и жестоко осуждается за любое отступление от них ровно теми же самыми людьми, которые за гораздо большие отступления хвалят её родственников.

Иметь своё мнение и не подстраиваться - хорошо, держаться за неправильное мнение или скандалить по мелочам, как Серсея - плохо .

Но Сансино мнение и не менялось - ей не хотелось ехать на прогулку с Арьей, и хотелось на прогулку с Джоффри. Зачем на короткий вопрос малознакомого человека отвечать пространной тирадой о том, как менялось твоё отношение к лошадям за последние годы, упоминая при этом немытое тело, противные запахи и т.п. вещи? Это совершенно неуместно. Главную же мысль Санса донесла - да, ей хотелось поехать на конную прогулку с кронпринцем.

Санса полностью плод средневековья, какая независимость у девочки? Тогда споры шли, развращает ли грамотность женскую душу или все же можно их чтению/письму обучать.

Там споры шли о том, если ли вообще у женщин душа

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще, странно выходит: Санса обязана жить "по законам средневековья" и жестоко осуждается за любое отступление от них ровно теми же самыми людьми, которые за гораздо большие отступления хвалят её родственников.

Это о чём вообще? По каким жёстким законам должна жить Санса и какие отступления от "жёстких законов" приветствуются?
Мне-то настолько пофиг, что там прописано, что я и правда не понимаю, о чём вы говорите.

менялось - ей не хотелось ехать на прогулку с Арьей, и хотелось на прогулку с Джоффри. Зачем на короткий вопрос малознакомого человека отвечать пространной тирадой

Просто сказать "с удовольствием". Ещё короче, чем "обожаю верховую езду"

 

[Арак]

Если это шутка, то малость ци

Нет, не друг, а подчинённый, хотелось бы иметь ПОВ Мики, и что сам помощник мясника думал о мелкой дочери Десницы, которая на него глаз положила в своих играх и заставляла 14 летнего парня играть в рыцаря и драться на палках, чего Мика в силу своей профессии не умеет делать.

Просто сказать "с удовольствием". Ещё короче, чем "обожаю верховую езду"

Зачем делать из Сансы картонку?
Девочка, живая девочка, хочет понравится красивому мальчику, тем более жениху, конечно, она постарается сделать так, чтобы верховая езда стала её любимым делом.
В начале знакомства произвести приятное впечатление немаловажно.

 

[echo-7]

Если вы не помните, конкретно этого принца для Сасны в мужья изначально выбрала ее семья, которая также знакома с историей Лианны. Сансе следовало сомневаться в своей семье? Что та желает для нее лучшего, а не повторения пути тетушки?

Просто надо критичнее к принцам относиться, не? А что касается Нэда, то так Многоликий ему судья. Ну вот решил он умереть(ему голову отрубили, вот и решил) - что теперь, Сансе по логике надо тоже решить умереть? Своя голова на плечах должна быть.

Не по отношению к законной жене и её детям. И аукнулось такое нарушение правил Старкам очень тяжело: наслушавшись нытья рядом растущего ровесника о тяжелой судьбе бастардов, их наследник женился на первой встречной потаскушке, нарушив тем самым союзный договор.

Так а ныл он почему? Вон контрабандист у нас стал десницей короля и лордом, а уж бастард всяко в лучшем положение находится. Тем более он в ладах со всеми братьями, вот вырастут - будет у них первым заместителем. Может даже свой дом запилить с блэкджеком и шлюхами. Баратеоны тоже начинали как бастарды, а теперь они короли. Или можно жить в ВФ, не гонит ж никто , быть как Бринден Талли. Проблема-то в чём?

 

[Киприана]

Так а ныл он почему? Вон контрабандист у нас стал десницей короля и лордом, а уж бастард всяко в лучшем положение находится. Тем более он в ладах со всеми братьями, вот вырастут - будет у них первым заместителем. Может даже свой дом запилить с блэкджеком и шлюхами. Баратеоны тоже начинали как бастарды, а теперь они короли. Или можно жить в ВФ, не гонит ж никто или у нас опять виновата жертва изнасилования? , быть как Бринден Талли. Проблема-то в чём?

В завистливости. Поэтому с такой же завистливой сестрёнкой сошёлся, которой успехи Сансы покоя не давали.

 

[Ариадна]

Просто надо критичнее к принцам относиться, не?

Ну так папе Сансы это и передайте, он ж этого принца изначально выбрал.

А что касается Нэда, то так Многоликий ему судья. Ну вот решил он умереть(ему голову отрубили, вот и решил) - что теперь, Сансе по логике надо тоже решить умереть? Своя голова на плечах должна быть.

По вашей же логике и выходит, что Санса как раз свою голову на плечах имеет, в отличии от отца она ее не потеряла

 

[echo-7]

В завистливости. Поэтому с такой же завистливой сестрёнкой сошёлся, которой успехи Сансы покоя не давали.

А, ну разумеется. Кейтилин ту совсем не при чём
Мне даже интересно, а есть какая-нибудь проблема, который нельзя повесить на Арью?

 

[Арак]

, ну разумеется. Кейтилин

По Вашей версии Джона и Арью Кейтелин учила зависти к Сансе?

 

[sverchok2]

Как сказать. Джоффри орудовал мечом.

В тот момент он еще пока не сделал Мике ничего опасного для жизни, и даже обещал, что не сделает . У принца Эйриона меч тоже был, и он считал кукольников изменниками. Ну и, если бы он даже не пошел дальше пальцев, он бы всё равно лишил девушку средств к существованию, поскольку со сломанными пальцами она не только кукольницей не смогла бы быть (тем более что кукол сожгли), но и мало чего другого смогла бы делать. Так что это спорный вопрос .

Санса за несколько лет до поездки в Гавань просила учителя.

Она просила певца, а никакого не учителя. Учителя арфы ей мать обещала перед отъездом.

Сделать бастарда - не хорошо. "Притащить" его в дом - честный и благородный поступок .

С точки зрения абстрактной морали может и так, но в средневековом Вестеросе это не принято, как бы здесь ни пытались доказать обратное. ИМХО.

 

[echo-7]

Вдогонку, я тут подумал.....

Что Арья точно также в Винтерфелле с психу с урока вышивания сбежала? И да, она начала входить в норму, раз привычно для себя стала эмоционировать.

Нет, норма и даже вход в неё не выглядит так. Не нужно смешивать ситуацию когда персонажа отчитывают при всех и когда персонаж убегает когда его просят доесть завтрак.
Если для Арьи убегание это нормальное эмоционирование, то Нэду вообще не из-за чего беспокоится с Сансой - она плачет по поводу и без. Рёв неделями это не трагедия, а просто нормальное эмоционироване. Нет, нормально эмоционированть для неё - это путаться под ногами у всех, влипать в истории и уничтожать предметы своего гардероба. Не нужно сводить всё к реакции на стресс.

И да, Арья с ее интересами была наказа по жизни, потому что родилась женского пола, тогда это было проблемой.

А знаете...я согласен Только тогда что вообще с Нэда спрашивать? Убили Леди? Дочь в истерике из-за разрыва помолвки? её могут обезглавить в рамках давления на Хранителя Севера чтобы он прикрыл узурпацию власти? Ну, жизнь боль. Дочь просрала лютоволчицу, помолвки бывает разрывают родители, а обратная сторона её интересов по жизни в том, что она не смогла сбежать как Арья из рук своих потенциальных палачей и потеряться. Это не Нэду нужно что-то решать, а просто Санса наказана по жизни.
P.S.

У принца Эйриона меч тоже был, и он считал кукольников изменниками. Ну и, если бы он даже не пошел дальше пальцев, он бы всё равно лишил девушку средств к существованию, поскольку со сломанными пальцами она не только кукольницей не смогла бы быть (тем более что кукол сожгли), но и мало чего другого смогла бы делать.

"- Эгг, что там за шум?
- Дунк, это Эйерион бьёт кукольников и ломает им пальцы
- кранты ему!
- а нет, про пальцы показалось, он просто их избивает
- а, тогда нормально. Пошли, не будем ему мешать"
Простите, не удержался

 

[sverchok2]

Простите, не удержался

. echo-7 , просто про избиение там не было сказано .

 

[Ариадна]

Если для Арьи убегание это нормальное эмоционирование, то Нэду вообще не из-за чего беспокоится с Сансой - она плачет по поводу и без.

Это когда ж это Санса плакала "без повода"?
И да, дело было не в слезах, а в том, что она, при всем своем желании быть максимально "ледистой", не просто не слушается взрослых, а вскакивает из-за стола, роняет стул (на что не обращает внимания) и бежит из горницы "как Арья", хотя как раз такое проявление эмоций ей не свойственно:

Только тогда что вообще с Нэда спрашивать? Убили Леди? Дочь в истерике из-за разрыва помолвки? её могут обезглавить в рамках давления на Хранителя Севера чтобы он прикрыл узурпацию власти? Ну, жизнь боль. Дочь просрала лютоволчицу, помолвки бывает разрывают родители, а обратная сторона её интересов по жизни в том, что она не смогла сбежать как Арья из рук своих потенциальных палачей и потеряться. Это не Нэду нужно что-то решать, а просто Санса наказана по жизни.

То есть вы совершенно не поняли, что я пыталась вам сказать?
Арья - девочка в суровом средневековом мире (который Мартин старается приблизить к реализму) в котором существует жесткое гендерное разделение начиная с самого детства: мальчикам деревянные мечи, а девочкам куклы. Арье положены куклы и ее в этот шаблон пытаются встроить, воспитать как "девочку", а ей интересны мечи и с самого детства ей приходится с этим шаблоном сражаться и так всю жизнь, если у нее не поменяются интересы. Разве это не является наказанием? Иметь нестандартные интересы в стандартном мире?

 

[леди Амби-Ходор]

Арье положены куклы и ее в этот шаблон пытаются встроить, воспитать как "девочку", а ей интересны мечи и с самого детства ей приходится с этим шаблоном сражаться и так всю жизнь,

Жизнь без борьбы - вот наказание
"Напрасно нас бурей пугали
Вам скажет любой моряк
Что бури бояться вам стоит едав ли
В сущности буря - пустяк
В буре лишь твёрже руки
И парус поможет и киль
Гораздо трудней не свихнуться со скуки
И выдержать полный штиль

 

[Ариадна]

Жизнь без борьбы - вот наказание
"Напрасно нас бурей пугали
Вам скажет любой моряк
Что бури бояться вам стоит едав ли
В сущности буря - пустяк
В буре лишь твёрже руки
И парус поможет и киль
Гораздо трудней не свихнуться со скуки
И выдержать полный штиль

Жизнь без постоянного нахождении в стрессе - счастье на самом деле, а не наказание
Стих хороший, но несколько неподходящий, ибо "буря" на море явление временное, а не постоянное.

 

[леди Амби-Ходор]

Иметь нестандартные интересы в стандартном мире?

Стих хороший, но несколько неподходящий, ибо "буря" на море явление временное, а не постоянное.

А по-моему подходящий, т к отстаивать своё право на "нестандартные интересы" тоже вовсе не значит находиться в постоянном стрессе