• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    110

petriv

Знаменосец
Работорговцы от загубленных людей хоть пользу какую-то получали
Мой глаз зацепился снова. Это та самая мораль выгоды о которой я пишу выше про Тайвина. Мой мозг никак не может понять как это у вас щелкает в мозгу, но как-то щелкает. Могу только описывать это явление, так как его встречал не раз в обсуждениях. Вот работорговцы получали пользу, поэтому они хорошие. Тайвин получал пользу, поэтому он хороший. В конце Старки получают пользу, поэтому они хорошие. Есть же это. Зачем отрицать. :)

Вообще есть такая мораль - утилитаризма. Делать то, что максимально выгодно. Проблема в том, что ей герои не руководствуются. У них выгода какая-то специфическая. Ближе всех к утилитаризму снова наша Деничка, так как она делает для всех.
убили вашу Дени - не-не, так низзя, низабудунипращу.
Понимаете, это не моя проблема. Это не я снял сериал или пишу книгу. Я всего лишь зритель. Будь я писатель, то я бы выписал любимым героям хеппи-энд, а нелюбимым ужасную судьбу, необязательно смерть. И вы бы могли меня бы критиковать. Но я не писал. ;) Я считаю, что любая история должна оканчиваться хеппи-эндом, вот у меня такое мнение и я его не стесняюсь.
это уже не вина Тайвина.
Безусловно. Всё именно так. :meow: Как же я люблю разговоры как Тайвин поднял дом с руин. Это так смешно, но люди верят. Впрочем они также верят, что вот Дени убили и Вестерос заживет. Вот такая психология. И скажите, что здесь нет сходств.
Дотракийские обезьяны - разнузданные, деструктивные, ничего не производящие для хозяйства или культурной жизни, только жрушие и плодящиеся,
.Словно мерзкая саранча.
не считая дотракийских бабуинов, вдоволь награбившихся на землях вестеросских людей.
Не забудьте, что Дени Гитлер.:bravo:
 

Dernière Volonté

Рекрут
Ближе всех к утилитаризму снова наша Деничка, так как она делает для всех.
А "все" - это кто? Почему-то все денифилы на этом вопросе сыпятся, либо повторяют несуразицу про рабов, которых она превратила в бомжей - еще более голодных и обреченных, чем когда они были в цепях.
Ну вот правда, чей уровень жизни поменялся в лучшую сторону? Кто выиграл от ее правления? Дотракийцы - не в счет. Их за людей не считаем :oops:
Как же я люблю разговоры как Тайвин поднял дом с руин. Это так смешно, но люди верят.
Конечно, люди верят, потому что это правда. Могущество Тайвина - это факт, который является бесспорным как для персонажей сеттинга, так и для читателей/зрителей. Если бы я выпивал по стопке спиртного всякий раз, когда кто-либо из персонажей книг/сериала упоминал, насколько могущественен Тайвин, я бы уже через час валялся бы без чувств.
Впрочем они также верят, что вот Дени убили и Вестерос заживет.
Не-а, Вестерос не заживет, пока там не наступят коммерческая и промышленная революция, которые к хренам снесут весь местный феодализм. Но пока ее не предвидится - приходится выбирать из тех альтернатив, что есть. И уж лучше политик, лидер и борец Тайвин, чем предводительница табунщиков. Тайвин безжалостен, но не деструктивен. И Королевская Гавань со всеми ее купцами и ремесленниками при нем процветала.
Не забудьте, что Дени Гитлер.
Хуже, ведь Дени массово убивала людей. А дотракийцы к людям не относятся ;)
 

petriv

Знаменосец
А "все" - это кто?
Все это все. Я когда-то об этом писал на примере экономики и государства. Налоги платить невыгодно каждому, но выгоду от них извлекает всё сообщество. Это такая особенность государства. Самим людям часть государственных служб абсолютно невыгодны, но обществу они полезны. Вот Дени для меня символизирует вот эту пустоту. То, что выше частного интереса.
Могущество Тайвина - это факт, который является бесспорным как для персонажей сеттинга, так и для читателей/зрителей. Если бы я выпивал по стопке спиртного всякий раз, когда кто-либо из персонажей книг/сериала упоминал, насколько могущественен Тайвин, я бы уже через час валялся бы без чувств.
Вы путаете могущество с имиджем компетентности. Я когда-то это разбирал. Трюки для этого. Вот Тайвин умеет выглядеть человеком, который разбирается. Но на самом деле это всё просто имидж.

Вообще мне казалось, что Мартин понимает всё вышеописанное и касательно Дени, и касательно Тайвина. После финала мое мнение о Мартине упало и я считаю, что он просто как сорока бездумно копировал чужие сюжеты оттого строить на этом логику нельзя. Но критиковать можно. :meow:
 

ddv

Знаменосец
Для меня достаточно того, что он неспособен формировать связи и нарушает нормы. Это делает его чрезвычайно опасной и асоциальной личностью. В конце мы увидели
хз, в моём сериале Джон тепло общался с роднёй и в конце ушёл с толпой одичалых в пеший турпоход по Застенью. Насчёт неспособности формировать связи явно мимо. Да и нарушения норм в убийстве Дени лично я никакого не вижу: наоборот, "носил орёл - понесли и орла"(с).
Это та самая мораль выгоды о которой я пишу выше про Тайвина. Мой мозг никак не может понять как это у вас щелкает в мозгу, но как-то щелкает. Могу только описывать это явление, так как его встречал не раз в обсуждениях. Вот работорговцы получали пользу, поэтому они хорошие. Тайвин получал пользу, поэтому он хороший. В конце Старки получают пользу, поэтому они хорошие. Есть же это. Зачем отрицать.
Отрицать что? Вы меня с кем-то путаете: я спрашиваю, где польза у Дени от сожжения КГ, например? И за выдуманные щелчки в чужих мозгах переживать не надо - вам бы со своими тараканами щелчками разобраться, кто в доме хозяин :)
Я считаю, что любая история должна оканчиваться хеппи-эндом, вот у меня такое мнение и я его не стесняюсь.
Я так не считаю - даже в детских сказках в прежние времена хеппиэнд отнюдь не был обязателен. Но вот в нашем конкретном случае для дома Старков финал в общем неплох, имхо.
Ну вот правда, чей уровень жизни поменялся в лучшую сторону? Кто выиграл от ее правления? Дотракийцы - не в счет. Их за людей не считаем
Это почему? Совсем наоборот: опасных для всего Эссоса соседей депортировали наконец за море, где их основательно проредили. И теперь восвояси вернётся хз кто - и не факт что прежние порядки вернутся. По факту, дотракийцы массово погибли за расплавленный ЖТ, то бишь впустую. И посуды лишились.
Я когда-то об этом писал на примере экономики и государства. Налоги платить невыгодно каждому, но выгоду от них извлекает всё сообщество. Это такая особенность государства. Самим людям часть государственных служб абсолютно невыгодны, но обществу они полезны. Вот Дени для меня символизирует вот эту пустоту. То, что выше частного интереса.
А вот это верно: в кхаласаре налогов нет. Пустота налицо. :)
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
хз, в моём сериале Джон тепло общался с роднёй и в конце ушёл с толпой одичалых в пеший турпоход по Застенью. Насчёт неспособности формировать связи явно мимо. Да и нарушения норм в убийстве Дени лично я никакого не вижу: наоборот, "носил орёл - понесли и орла"(с).
Социопаты умеют выглядеть благопристойно, так как у них нет привязанности. Они не обязаны постоянно предавать и всё такое. Мало того, они могут быть более следовать правилам там, где обычный человек сломается из-за своей индивидуальности.
А вот конкретный поступок позволяет судить о нем. Впрочем я назову Джона скорее нарциссом или фанатиком.
Да и нарушения норм в убийстве Дени лично я никакого не вижу
Нарушение клятвы, предательство. Это нормы мира ПЛиО.

Вообще вот тут хорошо описано и повторюсь, что касательно Джона мне не хватает информации так как сериал делал всё чтобы его обелить.
С её точки зрения социопат не видит привязанностей и между другими людьми и интерпретирует их взаимоотношения исключительно как взаимную манипуляцию. В соответствии со своим восприятием общества социопат строит и свои отношения с окружающими людьми: на манипуляциях, ради удовлетворения собственных желаний. Так как привязанностей у социопата нет, чужие потребности и желания для него не имеют никакой ценности и он действует, ориентируясь только на свои собственные. Так как он не ожидает, что кто-то будет учитывать его собственные потребности, единственный долгосрочный план по обеспечению безопасного сосуществования с обществом, который он может выстроить — это «заставить всех его слушаться». От окружающих социопат ожидает того же и, как следствие, не видит долговременной пользы от соблюдения социальных норм, в том числе и юридически закреплённых: общественные нормы и нормы морали воспринимаются антисоциальным психопатом как средства принуждения и манипуляции. Социопаты, не смущаясь, лгут и совершают противоправные действия. В большинстве случаев ими движет своя собственная выгода/невыгода, но лишь в краткосрочном плане. Действуют импульсивно и не склонны к планированию. Ограничения свободы и исполнения их желаний воспринимают тяжело, стараются препятствовать этому доступными им методами в основном с помощью угроз или применения физической силы. Отказ от применения силовых методов воспринимают как слабость. Могут некоторое время производить крайне положительное впечатление, чтобы впоследствии использовать его для своей выгоды. Не испытывают угрызений совести, а точнее не обладают совестью или обладают ей в крайне недоразвитой форме (развитие совести непосредственно связано с формированием чувства привязанности).

Важно понимать, что такие люди вполне «понимают» социальные нормы, но игнорируют их. Они способны взаимодействовать с обществом по его правилам, но не испытывают потребности в этом и плохо контролируют собственную импульсивность.


Это определение помогает понять как мыслит социопат.
1. У него нет совести. Вот у Джона нет совести, как и у Тириона. Но это не значит что они социопаты, но может значить.
2. Они не видят ценности норм и правил. При этом они вполне могут их соблюдать.
3. Они видят мир как гонки. Не обманешь ты, то обманут тебя. Нужно манипулировать другими, чтобы они не манипулировали тобой. Можно сказать, что к Джону это не подходит, но вспомните все рассуждения о финале, что его использовали родственники. Это прям семейка вся на подбор.
4. У них есть стремление управлять другими. Вот для этого не обязательно быть социопатом, можно быть токсичной личностью как выше написал. Заставить всех слушаться. Заставить Дени слушаться в финале.
5. Ну и они как известно импульсивны, так как у них нет такта. Импульсивность бич многих героев ПЛиО о чем писал ранее. Само по себе это не проблема, если не пользуется в комплекте.

Вообщем думаю так понятнее. Касательно Дени, то это просто тест. И этот тест герои провалили.;) Имхо.
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
Это мерзко. Потому что предательство, потому что нападение на беззащитного человека, потому что подлость и трусость.
Кмк, это некорректная формулировка. Выражения "подлость", "трусость" и тому подобное в войне не применимы. ИП, как бЭ, про реализм. А в реале предпочтительно избавляться от противников методами не "благородными" а эффективными. Джон, что, должен был Дрогона на поединок вызвать, чтоб, типа, "честно" было? Дени стала опасным противником? Вот от опасного противника оптимальным способом и избавились.
Самим людям часть государственных служб абсолютно невыгодны, но обществу они полезны. Вот Дени для меня символизирует вот эту пустоту. То, что выше частного интереса.
Что касается правления Дени, то для правления драконы с дотракийцами не пригодны. Для успешного правления и организации всех этих гос.структур нужны читы "Тайвин" - определеное образование, умение разговаривать и договариваться с "партнерами", умение налаживать связи, репутация надежного партнера, которую Дени потеряла еще при покупке безупречных. Этих читов Дени, похоже, сам Мартин не прописал. Так что и плакать здесь не о чем.
 

petriv

Знаменосец
Кмк, это некорректная формулировка. Выражения "подлость", "трусость" и тому подобное в войне не применимы.
Простите, но я буду использовать те формулировки которые описывают ситуацию, а не те, которые являются самоцензурой. Утаивание информации это вид пропаганды. Это, кстати, часть проблемы финала. Нужно называть вещи своими именами, а ДиДам не хватило смелости заклеймить финалистов теми словами которые они заслуживают.
. Для успешного правления и организации всех этих гос.структур нужны читы "Тайвин" - определеное образование, умение разговаривать и договариваться с "партнерами", умение налаживать связи, репутация надежного партнера
Тайвин не способен мыслить как государственник. Он думал только о личной выгоде. Он ограниченный феодал. ;)
репутация надежного партнера, которую Дени потеряла еще при покупке безупречных. Этих читов Дени, похоже, сам Мартин не прописал
Про форсирование нелюбви к Дени в Танце можно писать отдельно. Но это можно объяснить не репутацией, а угрозой Дени из-за рабовладения. Рабы точат ножи, короче.

Тем смешнее, что вы в одном ряде пишите о репутации Тайвина. Впрочем это касается и репутации многих других героев. Тут такое дело, что работает схема выше. Любой поступок героев повышает их репутацию, любой поступок Дени понижает. Наоборот невозможно. В финале эта предубежденность выползла и засияла.:)
 

petriv

Знаменосец
где польза у Дени от сожжения КГ, например?
А вам не приходило в голову, что люди не обязаны придумывать оправдашки своему поведению?
Но вот в нашем конкретном случае для дома Старков финал в общем неплох, имхо.
Да. Тут проблема, что через полгода их убьют. А в остальном всё отлично.
 

ddv

Знаменосец
Касательно Дени, то это просто тест. И этот тест герои провалили.
Давайте уточним: если это и был тест, то провалила его сама Дени. Публично говорила, что хочет сделать мир лучше, а превратила его в заваленные трупами руины. Что в ЗР, что в КГ. Как результат - слилась, не справившись с исполнением заявленных целей. Имхо, закономерный итог, хотя бы на фоне исторических примеров. Претендуешь - соответствуй, а не можешь - нефиг пыжиться, сойди с дороги: в затылок дышат другие идущие к успеху.
Тайвин не способен мыслить как государственник. Он думал только о личной выгоде. Он ограниченный феодал.
А Дени по сравнению с ним тогда хто? Питекантроп?
А вам не приходило в голову, что люди не обязаны придумывать оправдашки своему поведению?
а вам не приходило в голову, что оправдывать убийство Дени Джоном никому кроме вас не надо? :) Ну, почти - плюс-минус ещё несколько уникумов. Имхо, ситуация вообще абсурдно смотрится со стороны: фэнтези-мир, не хочешь - не парься, или мимо. Но кому-то в бок упёрлось критиковать месяцами, с усердием достойным лучшего применения. Подключить бы динамо-машину - озолотиться можно :greedy:
Тут проблема, что через полгода их убьют
:devil laugh: Это вам Мартин лично сказал? Расписочку не забыли взять? А вообще напомню: финал истории уже известен. Больше никого не убьют - всё, эта повесть закончилась вот так. И не убьют, и не воскресят :devil laugh:
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Поступки Дени говорят о её благородстве и альтруизме.
Говорили. Раньше. До 8-года сезона. Да и то далеко не все поступки и не всегда. Тогда, как и в других персонажах сериала, в Дейнерис сочетались свет и тьма, добро и зло, хорошее и и плохое. Она всегда была противоречивым персонажем. Хотя, с моей точки зрения, светлого в ней всё же было больше, чем тёмного.
Но все это было до финала.
В финале всё изменилось.
Черт возьми само её поведение перед убийством по отношению к Джону такое же.
Эм-м... :fools: "Давай разрушать мир и убивать людей вместе, а? Но только, чур, Королева здесь - я, а значит решать что плохо, а что хорошо, буду только я одна, ок? А тех, кто с этим не согласен и не приползет ко мне на коленях - в топку, вернее, Дрогону на обед, ок?" Да, сир, Вы правы, Дени здесь само благородство и альтруизм:rolleyes:
сли бы сериал показал как Дени творит что-то не то, то я бы её не оправдывал.
Но, тем не менее, не смотря на то, что нам показали, что Дени "творит что-то не то" (криворуко показали, согласна. Но всё же показали), Вы именно что занимаетесь её оправданием.
О том, что там Джон или Тирион что-то плохое думают о Дени? Так мне собственно плевать.
Вы не поверите, сир, но мне тоже плевать на то, что Джон или Тирион думают о Дейнерис. Я не их глазами сериал смотрю, и не с их точки зрения события в КГ оцениваю. У меня собственное восприятие происходящего на экране. И собственное мнение об увиденном. И моё личное восприятие говорит мне: "В Королевской Гавани Дейнерис творит дичь. Но это ещё можно понять. А вот то, что она собирается творить эту дичь и дальше - это уже за гранью разумного...".
Те, кто её ненавидел так её и ненавидит. Что изменилось, то? Что?
То, что в в последних финальных сериях у ненавидящих Дени появилось для этого веское основание.
Я считаю, что никакой игры в престолы не существует. Есть просто борьба за власть.
:fools: Так именно борьбу за власть и называют "игрой в престолы". Вы что, не знали этого?:fools:
И законы этой борьбы за власть действуют на всех одинаково. И на Брана в том числе. И да, власть развращает и ставит под удар. Вот она будет развращать Брана и ставить его под удар. ;)
Вот только предпосылок к этому не показали. Ни малейшего намёка на то, что власть Брана развращает, я не увидела.
Может вы имеете ввиду вину, что она должна испытывать вину за убитых в КГ.
Нет, не вину. И не сожаление. Но ждала осознания произошедшего, понимания цены, которой ей достался Трон.
А Дени после сожжения столицы ведёт себя так, словно в игрушки играет, а люди - это всего лишь хлам, который не жалко...:cry:
 
Последнее редактирование:

ddv

Знаменосец
То, что в в последних финальных сериях у них появилось для этого веское основание.
*старательно отгоняет навязчивое впечатление, что собеседники говорят о каких-то разных сериалах* :annoyed::unsure:
Дени после сожжения столицы ведёт себя так, словно в игрушки играет, а люди - это всего лишь хлам, который не жалко...
Почему "словно" ? Я бы сказал, очень даже правдоподобно сыграла. Особливо сам процесс ландшафтного дизайна вообще :thumbsup:
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
:fools: Вообще-то уже ответила - той Дейнерис, какой она стала в последних двух сериях финального сезона.
Можете написать по пунктам почему вы считаете что это так.
ОК. Выполняю:writing:
а) бессердечное равнодушие к чувствам других;
Это проявилось и в упреках Тириону за его беспокойство о судьбе сестры и брата; и в отношении к происхождению Джона Сноу, в приказе ему молчать о соих родителях; и в словах "не им выбирать", сказанных у Трона, что весьма ярко, ИМХО, демонстрирует отношение Дейнерис к людям, их правам и их чувствам.
б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
В последней серии Дейнерис ясно даёт понять, что правление Вестеросом, как таковое, её не интересует, а интересует завоевание мира. Т.е. она демонстрирует безответственность по отношению к Вестеросу и его населению и пренебрегает своими обязанностями по восстановлению и укреплению государства.
в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
Во всей красе проявилось уже в Винтерфелле, в беседе с Сансой + ни малейшей попытки обсудить с Джоном ситуацию с престолонаследием, которая возникла после раскрытия тайны о его рождении. Сразу предупреждаю, что денино "Молчи!!!" обсуждением не считаю:stop:
Да, затруднения в этих ситуациях были, но они не были непреодолимыми. Просто у Дейнерис не было желания их преодолевать.
г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
Единственное что я встречал это пункт о низком пороге фрустрации. Который легко отметается тем, что она две недели ждала нападения на КГ. Две чертовы недели. Это не Джон, который бьет морду Рамси и не Тирион, который бросает брошку десницы, а до этого идет убить отца
Сожжение Дейнерис ни в чём неповинных горожан и есть, образно выражаясь, "битье морды Рамси (в данном случае Серсеи)", но более масштабное. Вспомните: Дейнерис начала жечь людей после того, как её захлестнули боль и обида за все перенесённые лишения и жажда мести.
д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
а)Дейнерис не испытывает никакого чувства вины после КГ;
б)весь предыдущий опыт Дени должен говорить ей, что одним насилием власть легко захватить, но трудно удержать; правитель, прежде чем что-то сделать, должен всё взвесить, сиюминутные решения чреваты непредсказуемыми (и нежелательными) последствиями; у всех союзников есть свои интересы и правитель должен эти интересы учитывать.
Но Дейненис в Вестеросе ведёт себя так, словно ничего этого не знает...:banghead:
е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.
В последних сериях Дени обвиняет всех в предательствах и заговорах, но ни разу не задумывается: "А почему так?". Не делает ни малейшей попытки проанализировать своё собственное поведение и свои ошибки.
*старательно отгоняет навязчивое впечатление, что собеседники говорят о каких-то разных сериалах* :annoyed::unsure:
У меня тоже такое впечатление - что мы с petriv -ом обсуждаем совершенно разные сериалы...:banghead:
 
Последнее редактирование:

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
Простите, но я буду использовать те формулировки которые описывают ситуацию, а не те, которые являются самоцензурой.
Описание ситуации: "Джон Сноу убедился, что Дейнерис Таргариен представляет собой реальную, смертельную угрозу для его страны вообще и для его семьи в частности. Он устранил эту угрозу, убив Дейнерис самым оптимальным, в тех условиях, способом". С точки зрения Дени он, возможно, трус и предатель. С точки зрения Севера и Старков он надежный человек, адекватно оценивший угрозу и выбравший эффективный способ устранения этой угрозы. Что не так и где там цензура?
Тайвин не способен мыслить как государственник. Он думал только о личной выгоде. Он ограниченный феодал. ;)
В реальности иногда случалось, что интересы сильного и разумного правителя совпадали с интересами его государства. И тогда это государство начинало процветать. Тайвину прописано что-то подобное. И, да, репутация у Тайвина была вполне определенная. Ланистеры всегда платили свои долги.
Любой поступок героев повышает их репутацию, любой поступок Дени понижает. Наоборот невозможно.
Так книга пишет сериал показывает. Персонажу "Дейнерис" положено играть "на понижение". Все претензии к автору:doh:;)
 

Dernière Volonté

Рекрут
Это не ответ. Мой вопрос прозвучал более чем конкретно. Какие государства, отдельные города или даже социальные группы выиграли от правления Дейнерис? Чей уровень жизни стал качественно выше при ее правлении? Ну хоть кого-то можно назвать? Хотя бы пару примеров.
Софистика на тему того, что Дени субъективно для кого-то символизирует, мне неинтересна. Равно как и примеры, основанные на отвлеченных понятиях. Прежде, чем возводить правление Дейнерис в ранг чего-то полезно-необходимого (как в случае с налогооблажением), нужно хотя бы доказать эту самую абсолютную полезность существования Дейнерис в сане монарха хоть для кого-то. Ну, и ее преимущество над другими кандидатами.
Рассуждений про "мораль Дейнерис" и "мораль Тайвина" здесь было продемонстрировано много, но повсюду одна субъективщина. А конкретных примеров, основанных на конкретных ситуациях из сюжета и обосновывающих по пунктам, почему пресловутая "мораль Дейнерис" превосходит условную "мораль Тайвина (Руза Болтона/Станниса Баратеона/Бейлона, <…> Грейджоя/нужное вставить)" как не было, так и нет.
Вы путаете могущество с имиджем компетентности.
Нет, поскольку имидж обеспечивает лишь ширму, в то время как могущество, в отличие от имиджа, подкрепляется реальными действиями. Могущество дома Ланнистеров при Тайвине вписано на страницы истории кровью Рейнов и Робба Старка. Или кто-то хочет сказать, что сразу два обезглавленных и втоптанных в грязь великих дома (Старки и Талли), а также унасекомленные мятежные вассалы (Рейны и Тарбреки) - это не проявление могущества, а только имидж и трюки? Или взятая без боя победа в чужой войне (восстание Роберта) - это не проявление политической компетентности, а имидж и трюки?
Я, кстати, никогда не утверждал, что Тайвин абсолютно компетентен. В одной из тем я даже говорил о его главной проблеме, подкосившей его личную империю еще при его жизни - а именно закостенелое патримониальное мышление, представление политики и войны (как частного проявления политики) в виде игры исключительно для крупных феодальных кланов, уверенность в неспособности третьих сил влиять на политический расклад. А впоследствии именно вмешательство третьих сил (в лице Бейлиша и Вариса) и заложило бомбу под могущество Ланнистеров. Правда, там и другие дома разнесло не меньше, а кого-то и больше. Ну да ладно. Даже с учетом вышесказанного политическая компетентность Тайвина пусть и не является абсолютной, но она превосходит по своему уровню навыки ведения игры у подавляющего большинства других акторов, действующих на одном поле с Тайвином в одно с ним время.
Ну и главное. Если правление Тайвина - это лишь имидж и трюки, а не реальное могущество, то что тогда говорить о правлении Дейнерис, которая по уровню компетентности находится на много голов ниже уровня Тайвина? Я еще раз возвращаюсь к теме результатов, оставленных после себя правителем в момент его гибели. В момент гибели Тайвина мы имеем империю Ланнистеров на пике своего могущества - с кучей еще нерешенных проблем, но и с огромным базисом, за счет которого все проблемы было возможно решить. То, что потомки развалили все в рекордно быстрые сроки, уже не вина Тайвина.
И что мы видим по итогам правления Дейнерис? Империи нет. Опустошительная волна поглощала и разрушала один очаг цивилизации за другим. Астапор, Юнкая, Миэрин, в сериале - еще и Королевская Гавань. Опустошительная волна выжимала все соки из относительно процветавших городов и, оставляя после себя пепелище, уносилась прочь. Тайвин разрушал чужие земли, но это обосновывалось мотивом укрепления собственных земель. Дейнерис опустошает то, что она называет "своей державой", после чего тут же бросается на новый лакомый кусок, оставляя опустошенную область на произвол судьбы. Методы саранчи.
Правление Дейнерис - это именно что имидж, правда, в глазах денифилов он иногда различается. Некоторые видят в ней имидж имперскости, хотя никакой империей там и не пахнет, ибо последовательное уничтожение более продвинутых цивилизаций без создания на их месте и за счет их базиса качественно нового цивилизационного проекта не имеет никакого отношения к имперскости. В этом плане Тайвин, опять же, намного более имперец, ведь за его спиной построенная им же империя Запада с номинальным центром в Кастерли-Рок и фактической столицей в Королевской Гавани. А называть имперцем Дейнерис - это то же самое, что называть имперцем Аттилу.
Есть еще имидж Дейнерис-"освободительницы от оков". Имидж, популярный у современных западных домохозяек, уставших от "патриархата", и всевозможных СЖВ-леваков. Имидж, основанный на пафосных речах о "колесе" и...всё! Ибо разрушение оков путем превращения рабов в бомжей при попытках натянуть на это альтруистическую мотивацию не имеет никакой ценности. По сути, один вид жалкого существования был заменен на другой. А если рабы все равно мучительно сдохнут (не от кнута, так от голода и холода), то к чему это лицемерие с "разрушением оков"? Я уж молчу про Вестерос, в котором феодальная система (со всеми сопутствующими "оковами" для низших слоев населения) сохранилась в неизменном виде и на территориях, временно попадавших в сферу влияния Дейнерис.
И на этой ноте возвращаемся к началу моего поста - кто выиграл от правления Дейнерис? Повторяю, что вопрос абсолютно конкретный, подразумевающий в качестве ответа абсолютно конкретные примеры государств, городов, социальных групп, да хоть кого-нибудь.
 
Последнее редактирование модератором:

ddv

Знаменосец
кто выиграл от правления Дейнерис? Повторяю, что вопрос абсолютно конкретный, подразумевающий в качестве ответа абсолютно конкретные примеры государств, городов, социальных групп, да хоть кого-нибудь.
Эммм... простите что встреваю, но возможно, в качестве примера подойдут жрецы Рглора в Эссосе. Они там активно проповедовали среди рабов, пытаясь примазаться к Дени. Теперь Дени нет, но пока она свалила за Узкое море забирать ЖТ, эти прохиндеи никуда ведь не делись - так и продолжили паству окучивать. А значит, с гибелью Дени у них развязаны руки: подлизываться больше не надо, достаточно объявить Дени погибшей во имя Рглора, типа канонизации, - и вот вам классическое "Нет Бога кроме Аллаха Рглора, а Мухаммед Дени - пророк его."(с) Имхо, для давно рвущихся к власти рглоропоклонников это отличный шанс соорудить нечто вроде современной Персии (режим аятолл) или Аравии (ваххабизм). Причём благосклонности от Дени они добились ещё при жизни.
 

капля лета

Мастер-над-оружием
Судя по тому, что показали, Серсею население 7К и не любило. Только её солдаты, солдаты Эурона, население столицы и окрестностей, всё! Ликующих просторян, которых ограбили, не показали, и так далее...
Не показали, потому что они умерли от голода, о чём упомянул Давос в 8х06 (также были какие-то ноунеймы из Простора, перед которыми распиналась Серсея в 7х02, по-видимому, поддержавшие её вслед за Тарли).:killed:
А при чем тут Бран, Джон и Таргариены? ))) У нас настолько неспешная беседа, что начало ее давно затерялось в ушедших днях. Я сказала, что не вижу в финале у Мартина выборной монархии, вы сказали - тогда это апокалипсис.
Наверное, вы меня не поняли, под апокалипсисом я подразумевала как раз выборную монархию, которая способна уничтожить 7к (или 6, если Север отделится и в книгах), но также я не представляю, что ожидает Вестерос в случае воцарения Брана – как известно, детей у него не будет, а в случае отделения Севера великие дома не смирятся с наследником из рода Старков, подобное для них слишком жирно.:greedy: Остаётся надеяться, что в сериальном каноне Бран проживёт тысячу лет, как его предшественник, что хотя бы оттянет катастрофу и даст обществу время эволюционировать (в книгах подобное невозможно, гринсиеры так долго не живут).:cool:
Какая разница, заслужил или нет, его сожгли, как и товарищей Хиздара
Разница всё же есть: Дени лично видела результат действий Кразниса и наблюдала его издевательства над Безупречными, в то время как скормленные драконам работорговцы на самом деле были невинны и попали под раздачу.:mad:
Вы не заметили наверное, но после смягчения и обеления Арья стала роботом-убивашкой, без целей, желаний, собственного пути и мотивации. Этот образ с первого сезона упрощен и изменен полностью прочтением "я не леди".
Ну как же, цель у неё была, как и в книгах – убить всех из её списка, только с Серсеей передумала, при этом она дважды завалила приказ во время своей службы в ЧБД и самоотверженно спасала людей в 8х05 (правда, безрезультатно), а в финале собственный путь и желания у неё прослеживались вполне конкретные – исследовать мир и открыть новые земли.:doh:
Роберт говорил - союзники нашлись. И противники нашлись. Что получается в сумме? Война получается, кровь и слезы. Дейнерис сознательно несет Вестеросу смерть. А вы все о каких-то правах толкуете.
К тому времени, когда Дени доберётся до Вестероса, всё будет разрушено уже до неё, а в 7к всегда были те, кто симпатизировал Таргариенам.:happy:
Все же да. Она из Вестероса, армию рабов она туда брать не хотела по совету старших товарищей, плюс еще денег на покупку не было. Отсюда возник план освобождения, тоже своеобразная покупка. И рабы, не только Безупречные, могли пополнить армию, из них тоже пытались склепать отряды, но получалось плохо. Основная масса оставалась обузой. И Дейнерис с тоской смотрела на бредущую за ней толпу и думала, не могу ж я им приказать убираться вон, раз сама сказала, что они вольны идти, куда захотят. А очень хотелось послать их лесом. Потому что не нужны они ей, кормить их нечем. А к Миэрину эти детишки начали пачками помирать от голода и поноса.
Во-первых, вы путаете разные временные события: эпидемия кровавого поноса началась в ТсД, по пути к Миэрину массовых смертей не было, лишь при подходе к нему возникла угроза этого из-за некачественной воды и отравленных колодцев (наблюдались желудочные расстройства с лихорадкой и в трёх случаях – с кровавым поносом), во-вторых, Дени никогда так не думала, бросить освобождённых рабов на произвол судьбы её убеждал Джорах, а она не могла этого сделать, потому что считала их своими детьми, которым подарила свободу, в связи с чем одной из главных причин взять Миэрин было не допустить их гибели от голода и болезней.:thumbsup:
Ну если вы настаиваете, то я вынуждена попросить цитату. В книгах сказано, что дети свободных людей попали в рабство. Так они и должны были выжить (до 12 лет) и собственно попасть в рабство.
В оригинале Дени приказала не трогать не только детей, но и женщин, а убивать одних мужчин, и то не всех, а лишь тех, кто носит токары, а их носила лишь верхушка работорговцев.
«Unsullied!» Dany galloped before them, her silver-gold braid flying behind her, her bell chiming with every stride. «Slay the Good Masters, slay the soldiers, slay every man who wears a tokar or holds a whip, but harm no child under twelve, and strike the chains off every slave you see». She raised the harpy’s fingers in the air... and then she flung the scourge aside. «Freedom!» she sang out. «Dracarys! Dracarys!»
А вот цитата из ТсД, из которой следует, что бывших работорговцев в Астапоре осталось ещё немало.
Хотя самопровозглашенный Великим Клеон был не лучше. Король-мясник также восстановил в Астапоре рабовладение, поменяв местами бывших рабов и их хозяев.
Наконец, ПОВ Квентина, где указан возраст новых Безупречных, которых Клеон наделал из бывших господ, и им было явно не 12.
И только в этот раз Лягушонку удалось разглядеть лица под остроконечными бронзовыми шлемами и понять, что большинство было не старше его самого.
Понять-то ее можно, конечно, но ее вообще-то предупреждали. И не только Джон, но и Мормонт. Последний вообще говорил - убить могут нечаянно.
Ну это в сериале, в книгах северяне не испытывали явной вражды ни к ней, ни к остальным Таргам, включая Рейгара.:writing:
Кто знает, как далеко может зайти пробудившийся дракон
Только Мартин.:smirk:
Также, как они отомстили за своих кхалов?
Просто ДиДам хотелось поскорее развязаться со всем этим, вот они по-быстрому свернули последствия убийства Дени, чтобы поскорее умчаться на ЗВ, но их ждал грандиозный облом.:devil laugh:
Я там ранее ответил по этому поводу. Если вкратце - если Деничку так бесхитростно прирезали, то дотракийцы вполне могли сделать один из двух выводов: а) она нифига не богиня, нас круто нае... обманули б) она богиня, но ее убил еще более крутой бог. Который тоже летает на драконах и которого не тронул даже Дрогон, а еще который воскрес из мертвых.
Что-то они не кинулись признавать Джона богом, даже не взглянули на него, когда он в НД отплывал, и того момента с Дрогоном никто из них не видел, а на его полёты на Рейгале было пофиг не только им, но и всем остальным.:confused:
Только в 8-м, что ли?
Начиная с 5 так точно.:facepalm:
А при чём тут жители Вестероса? Лордов папе-Эйрису обижать не следовало. Они и настучать нефигурально могут переворот устроить. Если же говорить о населении, то население любит тех, кто о нём заботится, кормит. И не любит тех, кто это население на бреющем полёте с дракона уничтожает. Теперь мне интересно узнать, а когда вы от меня слышали, что Серсея оказалась на ЖТ силой любви населения?
Население волшебным образом возлюбило Серсею без всякой заботы и кормёжки, на змеек с Ярой агрились именно как на её врагов и убийц её дочери, на что по логике среднестатистическим горожанам должно плевать.:wideyed: В реальности Серсею порвали бы как грелку сразу же после взрыва, поскольку ещё пару серий назад все обожали воробьёв и Маргери, и было нетрудно догадаться, кто повинен в их смерти, но ДиДам нужно было дотянуть её до окончания сериала для финального противостояния с Дени плюс она являлась их главной любимицей наравне с Сансой, поэтому они положили болт на дичайший ООС.:лев:
Вот никак не могу себе представить, что сериал задумывался и снимался ради дискредитации персонажа Дейнерис.
Тем не менее получилось именно так, Дени была единственным персонажем, которого дискредитировали с самого начала (ещё, пожалуй, Дореа, которую ДиДы сделали предательницей и убийцей), а в 8х06 вообще превратили в Королеву Ночи, поскольку вся ветка Иных в сериале была бездарно слита, после их уничтожения зима продолжилась, а весна наступила лишь после гибели главной злодейки, планировавшей устроить всему миру ядерный апокалипсис.:devil:
Психопатичность Серсеи, не убившей ни одного своего подданного, в чём?
Вы забыли про взорванную септу, наполненную её подданными, жителей КГ, которых Гора убивал по её приказу в 6 сезоне, а также сексуальное возбуждение после расправы над Тиеной и Элларией, сближавшее её с Эйрисом.:crazzzy:
Ибо Джон - он не какое-то частное лицо, он король (или уже был понижен до грандлорда, не помню уже) Севера, государственный деятель.
Джон никогда не был государственным деятелем и грандлордом, а его титул КС ничего не значил, по воле ДиДов истинной хозяйкой Севера и Винтерфелла последние 2 сезона являлась Санса (здесь lisacat полностью права).:волк:
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
может, вы видите в персонаже то, что автор и не думал в него вкладывать?
Я ничего не вижу. Я лишь оцениваю поступки героев и подбиваю баланс. А Мартин ничего не вкладывал. Как тут верно пишет сир ddv Мартин писал книгу для фана. :)
С точки зрения Дени он, возможно, трус и предатель. С точки зрения Севера и Старков он надежный человек, адекватно оценивший угрозу и выбравший эффективный способ устранения этой угрозы.
Простите, но мне плевать на точку зрения Дени и точку зрения Старков. Меня интересует исключительно ситуация. Мартин может выписать что там Дени жутко страдает, считает себя виноватой и хочет смерти вот как она переживала в начале Танца что она "безумна или гарпия" или как-то так. Что это изменит?

Проблема вашей формулировки в том, что она не удовлетворяет различным критериям научности. Я это обсуждал в темах Дени на примере Платона и Аристотеля, но можно дойти и до современности, упомянув того же Поппера.
Вот смотрите:
С точки зрения нацистов Гитлер надежный человек, адекватно оценивший угрозу евреев и выбравший эффективный способ устранения этой угрозы.

Ну чепуха же, а не аргумент. Оттого важна исключительно ситуация. Не мнение Джона, не мнение Дени. Реальность.
а вам не приходило в голову, что оправдывать убийство Дени Джоном никому кроме вас не надо? :)
Посмотрите сколько страниц в этой теме. Большинство постов здесь написано не денифилами, а теми кто рассказывает какая Дени плохая. Голосовалка в теме тому лучшее доказательство, а голосовать не постить.
 

madAsHatter

Знаменосец
А "все" - это кто? Почему-то все денифилы на этом вопросе сыпятся, либо повторяют несуразицу про рабов, которых она превратила в бомжей - еще более голодных и обреченных, чем когда они были в цепях.
Ну вот правда, чей уровень жизни поменялся в лучшую сторону? Кто выиграл от ее правления? Дотракийцы - не в счет. Их за людей не считаем :oops:
Ваше сообщение наглядно демонстрирует, что нужно не слабо так отрицать источник, чтобы не заметить очевидных плюсов ее правления. Приходится выдумывать какую-то нелепицу про бомжей, откуда вы вообще это взяли? В Миэрине все норм. И с какой стати дотракийцы не люди, а кто тогда они? Лучше аргументов в поддержку Дени, чем те что генерируете вы еще поискать.

Можно еще вспомнить про жителей Вестероса, которых не записали принудительно в армию ночи, но, видимо, они тоже не в счет. А кто в счет, лично Серсея?
 
Сверху