Герои Дейнерис Таргариен II

[Forrey]

формально существовавшее рабство сменилось теневым, замаскированным на "договоры" между бывшими рабами и хозяевами.

Я вот по трудовому договору работаю. Я - раб?
Поймите вы, нельзя из рабовладения перейти сразу к Финляндии. Невозможно. А сразу, на 100% лишать старую знать всех активов - это означает как минимум смерть науки. Потому что культурный и богатый представитель прежней элиты готов часть своих прибылей выделить на поддержку философов, или на грант астроному, или на обучение своих детей геометрии. Если же все активы у него отобрать и разделить между неграмотными, то получится полпотовщина и полный крах цивилизации - как и вышло в Астапоре. Дени урок усвоила: нельзя проводить стопроцентную смену элиты, иначе просто неоткуда будет взять грамотные кадры. Надо просто держать эту старую элиту в ежовых рукавицах. А для этого - да, нужен страх.

А в Вестеросе она вводила абсолютизм вместо феодальной монархии.

Города Залива попадали под ее временный контроль лишь на момент ее присутствия в них. Стоило ей увести свою рать из какого-либо города - там тут же реставрировались прежние порядки.

Это случилось только один раз, в Астапоре, по ее неопытности, наивности и вере в лучшее в людях. Хотя как раз Астапор показал: людям не нужна свобода, им нужны хорошие правители.

 

[Bright Pelican]

Никто. Многие рабы возвращались к бывшим хозяевам - пусть и на условиях "договоров", но по факту эта была теневая реставрация рабства. Иронично, что Дейнерис пошла на одобрение этих "договоров" по просьбе самих рабов, ведь все ресурсы и активы, как и прежде, остались у бывшей рабовладельческой верхушки. Хороша "освободительница".

Хороша "освободительница", да?

Ещё и деньги за это брала

— Я хотел бы купить рабов. Мои трюмы ломятся от слоновой кости, амбры, зебровых шкур и других дорогих товаров. Я готов обменять все это на рабов, которых продам потом в Лиссе и Волантисе.
— Мы не торгуем рабами, — сказала Дени.
— Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу. Их там как мух.
— Они хотят продаться в рабство? — ужаснулась Дени.
— Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.
— Понимаю. — Возможно, это не так уж и страшно, если квартиец рассказывает об Астапоре правду. Дени подумала немного. — Любой человек, желающий продаться в рабство сам, волен это сделать. Но родителям не разрешается продавать своих детей, а мужьям жен.
— В Астапоре город брал себе десятую долю от продажи каждого раба, — сказала ей Миссандея.
— Мы поступим так же, — решила Дени. Войны выигрываются не только мечами, но и золотом. — Возьмем десятую долю — золотом, серебром или слоновой костью. В шафране, гвоздике и зебровых шкурах Миэрин не нуждается.
— Будет исполнено, светлейшая королева, — сказал Даарио. — Мои Вороны-Буревестники соберут для вас десятину.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/13908/page-3#post-3896895

 

[Lorrena]

Да ну? И кто ее заменил? Кто сломал колесо?

Поскольку никто так и не понял, что означала эта метафора, то ответа на этот вопрос нет. И зачем ломать колесо? Это одно из величайших открытий человечества!

Кто построил всепланетную империю?

Никто нигде и никогда, это никому не нужно и невозможно в принципе, существование летающих огнедышащих драконов и то более реально.
Дейнерис никакую империю тем более не строила, она, как настоящий кхал, шла от города к городу, разоряла один и переходила к следующему, оставляя за собой кровь и пепелище. Только в Миреине попыталась вести себя как созидательница, но надолго ее не хватило - скучно! Жечь и пепелить веселее.

Кто окончательно ликвидировал работорговлю?

Кто-то в США, видимо, я плохо знаю историю ))))) На мартиновском планетоиде с появлением Дейнерис ситуация не изменилась: в Браавосе и Вестеросе рабство запрещено, в ЗР разрешено. И при Дейнерис было рабство, и до нее, и после нее.
Единственное, в чем Дейнерис незаменима, это огнеупорность. В костры туда-сюда шастать кроме нее никто не способен, это факт, правда, уверена, что мир как-то переживет и без этих цирковых фокусов.

 

[Forrey]

Поскольку никто так и не понял, что означала эта метафора, то ответа на этот вопрос нет.

Вообще-то совершенно очевидно, что означает эта метафора.
В Вестеросе все время великие дома борятся между собой, чтобы подняться над другими повыше. Если король умен и силен - ну, как Джейхейрис - они на время примолкают, но потом начинают по новой.
Поэтому необходим переход от феодальной модели к абсолютистской, когда лорды - пыль перед троном.

Никто нигде и никогда, это никому не нужно и невозможно в принципе

Это нужно, и если мы сейчас на Марс не летаем, то только потому, что таковой империи нет.
Тем более такая империя нужна тому миру. У них из-за постоянных конфликтов просто не остается ресурсов на инвестиции. Среднего класса, как такового, нет. То, что можно с натяжкой назвать средним классом, предпринимателями - обслуживают личные запросы лордов: ну, там, шафран привезти из-за моря. Оружейник Тобхо Мотт. Катая. Их раз-два и обчелся.
Поэтому установление жесткой, даже жестокой власти - жизненная необходимость.

Кто-то в США, видимо, я плохо знаю историю ))))) На мартиновском планетоиде с появлением Дейнерис ситуация не изменилась: в Браавосе и Вестеросе рабство запрещено, в ЗР разрешено. И при Дейнерис было рабство, и до нее, и после нее.

После нее-то конечно будет. А она уже сделала шаги к ликвидации, и сделала бы больше, не помешай ей Джон.

 

[Lorrena]

Поэтому необходим переход от феодальной модели к абсолютистской, когда лорды - пыль перед троном.

Так и где Дейнерис переходила к абсолютистской модели? Людей пачками сжигать - не абсолютизм.
Как ни странно, в сериале единственный, у кого были мысли в эту сторону - Джоффри. Эх, какого прогрессивного короля на взлете подрезали.

Это нужно, и если мы сейчас на Марс не летаем, то только потому, что таковой империи нет.

Нет, не поэтому. Человечество вышло в космос без всяких всепланетных империй, остальное - запрещённая политота.

Тем более такая империя нужна тому миру.

Для того мира, с их уровнем развития систем коммуникации, транспорта, производства подобный управленческий монстр совершенно невозможен.

Среднего класса, как такового, нет.

Для зарождения среднего класса нужна не "всепланетная империя", а развитие городов, как раз тех, что Дейнерис так любит сжигать начисто, так что опять мимо.

После нее-то конечно будет. А она уже сделала шаги к ликвидации, и сделала бы больше, не помешай ей Джон.

Если БЫ, да КАБЫ. В Вестеросе рабство запрещено давно, никакие Джоны не помешали. В Браавосе рабство запрещено, опять же, ни один Джон помешать не смог. Может, дело вовсе не в Джоне, а в том, что Дейнерис ни хрена не разбирается в том, что делает?

 

[Dernière Volonté]

Поймите вы, нельзя из рабовладения перейти сразу к Финляндии.

Я-то это как раз понимаю и пытаюсь втолковать всем фанатам Дейнерис, которые считают, что "сломанное колесо" может стать достаточным оправданием для любых чудовищных последствий, которые проявятся в результате этого самого "слома".

А сразу, на 100% лишать старую знать всех активов - это означает как минимум смерть науки.

Спасибо, Вы только что своими же словами разрушили миф о "разрушительнице оков" и "сломанном колесе".

А в Вестеросе она вводила абсолютизм вместо феодальной монархии.

Т.е. реставрировала государственный строй, существовавший в Вестеросе на протяжении почти трех последних столетий. Ок, но какое это отношение имеет к "слому колеса"? Феодализм существовал и до Таргариенов, и при них, и после, и Дейнерис что-то не проявляла признаков намерения отменить сословное деление населения 7К.

Это случилось только один раз, в Астапоре, по ее неопытности, наивности и вере в лучшее в людях.

Не только в Астапоре, но и в Юнкае. Я могу ошибаться в деталях, но точно помню, что прибывшая бомбить Миэрин армада возглавлялась в том числе и юнкайскими господами (которые, подобно астапорским, предварительно реставрировали рабовладельческий строй в своем городе). Правда, Миэрин силам Дейнерис все же удалось отстоять, но я что-то не припоминаю, чтобы сериал показывал, как она вернулась в Юнкай и Астапор с акцией пацификации мятежных господ (т.е. даже несмотря на неудачу в Миэрине, эти города все еще в руках господ). А потом Дейнерис оставила и Миэрин, забрав с собой почти всю свою военную мощь (извините, но я слабо верю, что наемники Нахариса без драконов и Безупречных смогут не то чтобы заново завоевать города Залива, но хотя бы удержать Миэрин).

Хотя как раз Астапор показал: людям не нужна свобода, им нужны хорошие правители.

Обожаю риторику фанатов Дейнерис. Сначала они воспевают "сломанное колесо" и "освобождение от рабства", но когда им указывают на дутость существующего в их головах образа "мисы", они тут же начинают рассуждать о том, что свобода, де, на самом деле не так уж и нужна людям.

 

[Forrey]

<...>

Человечество вышло в космос без всяких всепланетных империй

...и застопорило его развитие.

Для того мира, с их уровнем развития систем коммуникации, транспорта, производства подобный управленческий монстр совершенно невозможен.

В сериальном мире вороны и драконы покрывают несколько тысяч километров в день.

ля зарождения среднего класса нужна не "всепланетная империя", а развитие городов

Ну, есть города: Лисс, Тирош, Мир. Только и делают, что между собой воюют.

В Вестеросе рабство запрещено давно, никакие Джоны не помешали. В Браавосе рабство запрещено

И брать пример никто не спешит.

Слушайте, Лоррена, вам прямой вопрос: пример Астапора - говорит о том, что люди суть быдло, и получив свободу, немедленно устроят либо диктатуру недостойных (Клеон Первый), либо кровавую анархию (его преемники)?

 

[Forrey]

Я-то это как раз понимаю и пытаюсь втолковать всем фанатам Дейнерис, которые бредят "сломом колеса" любой ценой.

Если его не сломать, то вообще ничего не будет, кроме застоя.
Вы знаете, что стало платой за развитие капитализма в Европе? Черная смерть. Минус треть населения, куда там драконам.

Спасибо, Вы только что своими же словами разрушили миф о "разрушительнице оков" и "сломанном колесе".

Оковы разрушила? Разрушила. И колесо именно поломала.
Потому что просто снять оковы - будет Астапор, и колесо завретится вновь.
Чтобы сломать колесо, нужно всех объединить под единой жесткой властью.

Не только в Астапоре, но и в Юнкае.

А Юнкай она и штурмом не брала. Ее условие было: выпустить всех желающих рабов, разрешив их взять столько имущества, сколько унесут.
Девочка действовала методом проб и ошибок, и выучилась довольно скоро.

Сначала они воспевают "сломанное колесо" и "освобождение от рабства", но когда им указывают на дутость существующего в их головах образа "мисы", они тут же начинают рассуждать о том, что свобода, де, на самом деле не так уж и нужна людям.

А вы знаете, что такое сломанное колесо? Это объединить всех под властью одного справедливого и умного правителя.
А просто дать свободу...

— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
— И это все? — спросил Румата.
— Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
— Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
— Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

 

[ddv]

Пришла взять свое. Наказать Серсею. Построить Сверх-империю.Ее цели 100% благородны.

Видя какими средствами она пользуется, я отказываюсь верить в благородство её целей. Да и нет ничего благородного в создании империи имени себя. В конечном итоге, именно Старки владеют сейчас большими площадями, чем Тарги когда-либо.

перед осадой разумные люди стремятся выехать из осажденного города.

откровенный бред. Как это выехать, если город уже осаждён? А если ещё нет - куда выехать? В открытое поле к подступающему вражьему войску в зубы?

Наводила порядок в Эссосе.

кладбище с редкими выжившими - это у вас порядок? Ну тогда я не удивлён, что такого же порядка вы страстно желаете и Вестеросу

Лоррена, эти люди - быдло. Готовое оплевывать тех кто слаб, и пресмыкаться перед теми, кто силен.А Дейенерис - хотела улучшить мир. Качественно.

Эти люди не устраивали массовых побоищ. Судя по тому что вытворяла Дейнерис, она просто грязь под ногами быдла.

Даарио проследит чтобы они обязательства выполнили.

плохие новости разносятся быстро. У Даарио с большой вероятностью будет много других проблем. Кардинально других. Как только те же, что осаждал Миэрин, узнают что Дени спасать его больше не прилетит.

Но тирания - это то, что нужно Вестеросу. Только она может вытащить его из застоя.

ну так теперь там ТГВ - самый могущественный из всех потенциальных тиранов. А эта дурочка и садистка просто слилась. Угробила почти всех драконов и войско, устроила побоище - и спутники поняли, какой финал грядёт. Приняли меры, чтобы не остаться совсем ни с чем.

не все рабовладельческие города покорены. Залив - да, а Кварт, Волантис, Мир, Тирош, Лис - нет. Пока была жива Дени, они конечно боялись драконов, дотракийцев и Безупречных, и сидели тихо. А теперь? 100% снова войной пойдут. Выстоит Нахарис со своими ополченцами? Ой, вряд ли.Джон, стервец, на новые войны Эссос обрек.

Угу. Теперь, значит, Джон виноват что Денины опыты на кошках людях оказались слишком хлипкой конструкцией без колёс

она уже этим занималась много сезонов подряд?

Это где? В моём сериале она просто резню устраивала везде, где появлялась.

она нигде не насаждала дотракийский разбойничий образ жизни и рабами вестросцев делать тоже не собиралась.

и поэтому сжигала их без счёта? Прогрессивно, нечего сказать: до летающих крематориев Алоизович не додумался

виноват опять Джон, в нем все зло.

Джон виноват в том, что Дени хотелось власти над всем миром? Могла бы из Эссосса где выросла новую Валирию сколотить - но нет, надо же ещё и Вестерос прибавить. Подавилась куском, а виноват кто угодно другой

силой и страхом заставь людей жить по-новому. Да, для этого придется убивать.

И вот нашёлся сильнейший, убравший эту недостойную с дороги. Теперь будет заставлять жить по-новому Или не будет Потому что канализация и бордели на новую жизнь как-то не тянут.

 

[dmitrsh]

А вы знаете, что такое сломанное колесо? Это объединить всех под властью одного справедливого и умного правителя.

С точностью до наоборот. Капитализм породила Европа, которая была разъединена, особенно после того, как была ликвидирована единая церковь во время Реформации. И в этом была сила Европы. Если одна часть Европы впадала в застой по вине короля, знати или церкви, то другие части Европы развивались, потому что все сразу впасть в застой не могут, просто маловероятно. Бурное развитие одних стран (Англии, Голландии, отчасти Франции) рано или поздно заставляло более медлительных подтягиваться, так как они не хотели, чтобы их подчинили. Вы же отстаиваете идею мировой империи, в которой все решает один человек, не признающий над собой никого, даже богов. Причем такая власть хуже азиатских монархий, в которых монарх признает над собой богов, Ахурамаздру, Аллаха или Небо. За счет этого общество может влиять на правителя, в случае же невменяемости правителя это же самое дает обществу волю на мятеж и свержение идиота. В модели власти, которую предлагает сериальная Дейнерис, все полностью завязано на одном человек. Только она одна является источником правды. Во всем мире (включая азиатские монархии) такая власть называется тиранией. Это не означает, что тиран всегда не прав. Иногда диктаторы неплохо действуют в кризисные моменты масштабных войн и усобиц. Но в целом тирании и диктатуры являются самым нежелательным способом правления, потому что ошибки ничем неконтролируемого абсолютного правителя часто фатальны для общества, не имеющего каналов для того, чтобы не допустить проведения в жизнь какого-нибудь фатального решения. В лучшем случае в отдельные моменты самые талантливые тираны являются наименьшим злом, но что-то непохоже, что Дейнерис, сама являющаяся источником непрерывного хаоса и войн, является именно этим наименьшим злом. Пришедшие к власти Старки гораздо лучше отвечают запросам общества. У них более мягкие формы контроля, прекращение смуты, отказ от безумного похода по всему миру.

 

[ddv]

Чингисхан тоже вырезал города. Но по итогу создал огромную, для своего времени очень неплохо устроенную империю.

которая развалилась уже при его внуке. И что хорошего было в той империи для покорённых или истреблённых народов?

Если у противника есть абсолютное оружие - стенобитные орудия, как у монголов, или дракон - то сидеть в городе - безумие.

ложь. Даже с солидным парком осадных машин приличный замок задержит войско врагов на месяцы, что даст время для сбора войска и деблокады. А дракона можно убить другим драконом или магией. Или вообще из баллисты застрелить нафик

Почему не её? Её.

Потому что не её, а Брана

находившихся во вражеском городе, во время войны.

только что сдавшемся городе

Не больше, чем любой другой показанный правитель.

так она ничем и не лучше других. Скорее наоборот - по количеству истреблённым ради достижения ЖТ под прикрытием ахинеи про колёса.

Законы не сами по себе из воздуха образуются. Они, так или иначе, являются ничем иным, как желаниями людей, наделённых властью. Только вот эти желания могут быть направлены на благо общества, а могут не быть. Желания Дейнерис были.

Желания-то может и были - и то не факт. А вот действия однозначно не были

Нет, для переделки мира.

в кхаласар посреди кладбища

 

[Forrey]

Видя какими средствами она пользуется, я отказываюсь верить в благородство её целей.

Цель оправдывает средства.

Эти люди не устраивали массовых побоищ.

У них драконов не было.
Я вам честно скажу: если бы атомную бомбу каждый мог собрать на коленке, мир бы уже давно стал радиоактивной пустыней.

ну так теперь там ТГВ - самый могущественный из всех потенциальных тиранов.

И на что он расходует свое могущество? Не мешает министрам открывать бордели вперед водопровода?

Угу. Теперь, значит, Джон виноват что Денины опыты на кошках людях оказались слишком хлипкой конструкцией без колёс

Конечно, Джон.

Могла бы из Эссосса где выросла новую Валирию сколотить - но нет, надо же ещё и Вестерос прибавить.

Именно.

И вот нашёлся сильнейший, убравший эту недостойную с дороги. Теперь будет заставлять жить по-новому Или не будет Потому что канализация и бордели на новую жизнь как-то не тянут.

Вот-вот, все вернется к тому же застою.

которая развалилась уже при его внуке. И что хорошего было в той империи для покорённых или истреблённых народов?

А какое мне дело до тех, кто становится на пути порядка и прогресса?

 

[Dernière Volonté]

Если его не сломать, то вообще ничего не будет, кроме застоя.

Проблема в том, что Дейнерис не имеет никакого отношения к "сломанному колесу". Ну не ломала она никакого колеса. Она, словно Аттила, лишь прошлась смерчем по городам Залива, а потом по Королевской Гавани, но после ее ухода там все стало по-прежнему.

Вы знаете, что стало платой за развитие капитализма в Европе? Черная смерть. Минус треть населения, куда там драконам.

А какое отношение Дейнерис имеет к развитию капитализма? Если рассматривать ее вестеросскую политику, то, повторюсь, социально-экономические отношения в 7К при Дейнерис оставались ровно такими же, какими были на протяжении последних трехсот лет.
Более того, если брать в расчет уничтожение главного экономического центра Вестероса, в котором как раз и теплились первые зачатки капитализма, то Дейнерис пришествие этого самого капитализма отсрочила на энное количество лет.

Оковы разрушила?

Нет, потому что закованные в цепи рабы, среди которых волею судьбы оказался и ее друг Джорах, резали друг друга на потеху аристократии перед взором и с одобрения самой Дейнерис. А другие рабы просили ее вернуться в хозяйские дома, так как после освобождения им стало только хуже. Так что нет, никаких оков никто не разрушил.
И это я еще не стал в сотый раз повторять про сохранения феодализма в Вестеросе (ой, уже повторил), где податное население оставалось в зависимости от лордов и при Дейнерис, и та даже не думала это население освобождать.

И колесо именно поломала.

Нет, не поломала. Ни в Эссосе, ни в Вестеросе в глобальном плане не появилось ничего нового во время правления Дейнерис. Прибавилось лишь количество трупов в развязанных ей (или усугубленных) междусобицах, но не более.

Чтобы сломать колесо, нужно всех объединить под единой жесткой властью.

Чтобы это провернуть, нужно быть личностью (хотя бы подобной ее далекому предку Эйгону), а не взбалмошной пустышкой, от которой последовательно шарахались и отворачивались представители ее окружения - Варис, Тирион, Джон...

А Юнкай она и штурмом не брала.

Хм, а зачем тогда Даарио, Барристан и Джорах устраивали там диверсию с целью открытия городских ворот?

А Юнкай она и штурмом не брала. Ее условие было: выпустить всех желающих рабов, разрешив их взять столько имущества, сколько унесут.

Однако к моменту ее ухода там снова установился рабовладельческий строй, что нивелировало и ее топтание под Юнкаем, и победу над местной аристократией. Так она еще и раззадорила местных господ на то, чтобы они участвовали в формировании армады, посланной в гавань Миэрина. Ну какая же она после этого "освободительница", что результаты всех ее действий обнуляются практически мгновенно?

Девочка действовала методом проб и ошибок, и выучилась довольно скоро.

Нет, не выучилась и получила военную армаду у себя под носом, после чего сразу же улизнула из проблемного региона, забрав практически всю военную силу и бросив раздираемую противоречиями "недоимперию" на попечение головореза с его бандой.

А вы знаете, что такое сломанное колесо? Это объединить всех под властью одного справедливого и умного правителя.

Допустим (хотя следует признать, что подавляющее большинство фанатов Дейнерис вкладывают в термин "слом колеса" несколько другое значение), но какое отношение Дейнерис имеет к справедливости и разумности? Она последовательно проваливала все свои начинания, а ее тактические успехи, как было сказано выше, обнулялись моментально.

 

[Forrey]

Капитализм породила Европа, которая была разъединена, особенно после того, как была ликвидирована единая церковь во время Реформации. И в этом была сила Европы. Если одна часть Европы впадала в застой по вине короля, знати или церкви, то другие части Европы развивались, потому что все сразу впасть в застой не могут, просто маловероятно.

На той планете, где Вестерос, случилось именно это.

Во всем мире (включая азиатские монархии) такая власть называется тиранией. Это не означает, что тиран всегда не прав. Иногда диктаторы неплохо действуют в кризисные моменты масштабных войн и усобиц.

Что Дейенерис и продемонстрировала.
Порядок навела именно она, ликвидировав абсолютно всех способных к самостоятельности игроков. Тирион , Бран и Ко пришли на готовое.

У них более мягкие формы контроля, прекращение смуты, отказ от безумного похода по всему миру.

Тому миру нужны именно жесткие формы контроля.

 

[ddv]

Цель оправдывает средства.

да, именно так. Верно в обе стороны. И в нашем случае - какая мерзкая цель, такие же мерзкие и средства.

И на что он расходует свое могущество?

Дрогона ищет, пока МКС флот и канализацию строит.

А какое мне дело до тех, кто становится на пути порядка и прогресса?

Вот и Брану до какой-то там недоделанной Таргариенши никакого дела не было. И правильно - нечего путаться у ТГВ под ногами.

Дени пришла навести порядок. Не хотят ее нового порядка? Пусть умирают в своем старом.

Колёса мне ломать собралась? На тебе ножик, дура заморская <…>

какой Визерис король? Тень змеи на песке. Дени - та дракон. Пламя и кровь, власть и харизма, ей и править.

оба свихнулись на власти, в общем - порода такая. Ладно хоть вымерли наконец.

 

[Forrey]

Ну не ломала она никакого колеса. Она, словно Аттила, лишь прошлась смерчем по городам Залива, а потом по Королевской Гавани, но после ее ухода там все стало по-прежнему.

В городах Залива не стало по-прежнему, а в КГ - что она там, успела поправить?

А какое отношение Дейнерис имеет к развитию капитализма?

Кто является главным противником Дейенерис? окорное ко всему быдло? Нет, элиты, которым есть что терять. Она истребляет и приводит к покорности именно их. Следовательно, после установления ее власти, относительно бОльшая часть пирога будет достатваться народу, среднему классу, предприимчивым купцам - а не бесцельно тратиться на доспехи.

Чтобы это провернуть, нужно быть личностью (хотя бы подобной ее далекому предку Эйгону), а не взбалмошной пустышкой, от которой последовательно шарахались и отворачивались представители ее окружения - Варис, Тирион, Джон...

Она личность покруче Эйгона. Тот драконов, верных и умных спутниц-сестер, какую-никакую армию, хорошее образование - получил на халяву. В отличие от Дени, которая за все платила совершенно неимоверную цену.

Хм, а зачем тогда Даарио, Барристан и Джорах устраивали там диверсию с целью открытия городских ворот?

Это в Миэрине, вы путаете.

Нет, не выучилась и получила военную армаду у себя под носом,

Выучилась. В итоге ЗР был зачищен.
Да, я не спорю, логичнее было бы показать, что она по дороге еще Волантис с Лиссом берет (а они так и так по дороге) - но это ж сериал, там телепорты.

Допустим (хотя следует признать, что подавляющее большинство фанатов Дейнерис вкладывают в термин "слом колеса" несколько другое значение), но какое отношение Дейнерис имеет к справедливости и разумности?

Что она сделала несправедливого?

 

[Forrey]

И в нашем случае - какая мерзкая цель, такие же мерзкие и средства

Вы про бастарда? Да, у него все мерзко.

Дрогона ищет, пока МКС флот и канализацию строит.

И? Я в упор не понимаю, чем он занимается. Между смертью Дейенерис и этой сценой прошло не меньше года - успели же уже замок отстроить! - а он дракона ищет?

 

[ddv]

Вы про бастарда? Да, у него все мерзко.

А и правда: Дени же бастард Родилась на ДК ублюдком (это прямой перевод!) без отца.По принатым в Вестеросе традициям только дети в законном браке считаются не бастардами. А как доказать, что отец именно покойный супруг? Тестов ДНК у мейстеров ещё нет. <…>

конечно же, город сам по себе не вражеский. Но поскольку Дейенерис пришла забрать своё у узурпировавшей власть и укрепившейся в КГ Серсеи, она вела военные действия.

и за это погибла, в конечном итоге Закономерный финал, ящитаю.

Она прогрессивный тиран и все правильно сделала.

и её за это убили. Вот и хорошо.

кто ее заменил? Кто сломал колесо? Кто построил всепланетную империю? Кто окончательно ликвидировал работорговлю?

этим никто не занялся, потому что все Денини бзики оказались никому не нужны

Вестеросе она вводила абсолютизм вместо феодальной монархии.

кхаласар - это не абсолютизм, а позднекаменный век. Ну максимум - ранний железный.

необходим переход от феодальной модели к абсолютистской, когда лорды - пыль перед троном.

Ну и как тогда сравнивать убиваемых КН с одного тычка ящериц с ТГВ, способным изготовить такого синеглазика? пистолет по сравнению с танком.

такая империя нужна тому миру.

а мир посчитал иначе, избавившись от ломательницы колёс Пичалька, да

она уже сделала шаги к ликвидации, и сделала бы больше, не помешай ей Джон.

Она оказалась не самой сильной, поэтому сделать больше ей помешал собственный проигрыш. Нашлись посильнее - а Джон просто агонию прекратил.

Она личность покруче Эйгона.

по степени безумия и по уровню садизма - однозначно.

 

[Dernière Volonté]

В городах Залива не стало по-прежнему

Стало, даже вон восстановление бойцовских ям продавили уже при "разрушительнице оков", а после ее ухода из региона я не вижу причин, по которым рабовладельческая аристократия будет придерживаться установленных Дейнерис порядков. Хватило сил послать флот к Миэрину - хватит сил и подавить сопротивление тех рабов, у которых появится желание сопротивляться. И это при том, что, повторюсь, в Астапоре и Юнкае все еще при жизни Дейнерис откатилось к прежним порядкам.

а в КГ - что она там, успела поправить?

Лучше - она ее похоронила. Главный экономический центр континента и второй по значимости после Староместа оплот науки и культуры.

Кто является главным противником Дейенерис? окорное ко всему быдло? Нет, элиты, которым есть что терять

Это в каком-то выдуманном мире элиты являются противником Дейнерис. А в Вестеросе представители элит (Тиреллы, Грейджои, дорнийские змейки, Старки etc.) без особых проблем договаривались с Дейнерис о союзах и совместных действиях против других элит. Все это вполне в рамках феодальных войн, но не имеет никакого отношения ни к "разрушению оков", ни к "слому колеса", ни уж тем более к развитию капитализма.

Она истребляет и приводит к покорности именно их.

Не считая Серсеи, из всех вестеросских нобилей Дейнерис уничтожила лишь отца и сына Тарли, да и то после того, как они сами согласились принять смерть. Зато по простолюдинам "разрушительница оков" прошлась знатно - даже ее отбитые предки так не зажигали.

Следовательно, после установления ее власти, относительно бОльшая часть пирога будет достатваться народу, среднему классу, предприимчивым купцам - а не бесцельно тратиться на доспехи.

Ну, в Эссосе мы увидели, что было после "установления ее власти". Рабовладельческая аристократия сохранила все свои богатства и активы (иронично, что Вы и сами несколькими постами ранее одобряли это), а народ резал друг друга в бойцовских ямах или просился назад к хозяевам, ибо на свободе оказалось жить тяжелее, чем в рабстве.

Выучилась. В итоге ЗР был зачищен.
Да, я не спорю, логичнее было бы показать, что она по дороге еще Волантис с Лиссом берет (а они так и так по дороге) - но это ж сериал, там телепорты.

Увы, но если сериал не счел нужным это показать, я не считаю нужным верить, что "все так и было".

Она личность покруче Эйгона.

Нет, хотя бы потому, что Эйгон завоевал континент, при этом сумев правильно договориться с местными элитами и обеспечив своей династии устойчивый контроль над государством на протяжении трех сотен лет (то, что отбитые потомки все развалили - не вина Эйгона).
Дейнерис же не смогла завоевать Вестерос, причем даже с двух попыток умудрилась не справиться. В первый раз, она, даже окромя драконов, имела огромный личный военный ресурс и несколько великих домов в союзе. Всего этого хватило бы завоевать регион даже без драконов. Эйгон, к слову, этого в свое время не имел. Однако Серсея и Эурон последовательно и эффективно выбили всех ее союзников и потопили почти весь ее флот еще на первом этапе войны, восполнив свои потери и даже преувеличив наличные силы покупкой золотых мечей, пока Дейнерис, словно первоклашка, повелась на уловку Серсеи с ложным перемирием.
Второй раз завоевание Вестероса не состоялось потому, что от ее действий даже ее ближайшие соратники офонарели настолько, что последовательно отвернулись от нее, напоследок подарив заточку в печень. Где там Вы разглядели "личность покруче Эйгона"?

Тот драконов, верных и умных спутниц-сестер, какую-никакую армию, хорошее образование - получил на халяву.

Дейнерис получила драконов нахаляву - ей яйца Иллирио подарил. Дотракийцев она получила нахаляву - за счет того, что она не горела в огне, и глупым дикарям ее врожденной (подчеркиваю - не приобретенной, а врожденной) физической особенности оказалось достаточно, чтобы сделать из нее "бАгиню". Союзников в Вестеросе она получила нахаляву - просто обстоятельства так сложились, что на юге всех достала Серсея, а на севере Джону позарез потребовался обсидиан. Дипломатических заслуг Дейнерис в привлечении на свою сторону союзников нет никаких.
Но самое веселое даже не то, что Дейнерис все получала нахаляву, а то, с какой легкостью она это все умудрялась терять.

 

[Lorrena]

...и застопорило его развитие.

Ну да, конкуренция между двумя полями силы в мире ослабла, гонка прекратилась, а единая всепланетная империя практически равна бесконечному застою.

В сериальном мире вороны и драконы покрывают несколько тысяч километров в день.

В сериальном мире остался один (прописью - один) дракон, это все равно, что ничего для "всепланетной империи", к тому же драконы нерентабельны и никогда не будут доступны, как транспорт или перевозчик грузов всем слоям населения, даже в Валирии, где тех драконов гнездились тьма тьмущая, владели ими лишь отдельные элитарные семьи.
Могучие вороны, покрывающие тысячи километров за день, летают лишь из замка в замок, нет замка - нет связи, молчу уж про повальную безграмотность населения.
Какой капитализм? На драконах повезут товары из Зимнего городка в Хайгарден и обратно?

Ну, есть города: Лисс, Тирош, Мир. Только и делают, что между собой воюют.

Как вышенаписанное отрицает необходимость городов для развития капитализма?
В сожжённой Королевской гавани никакой капитализм не зародиться, погибли и производители, и покупатели, и средства производства, хоть в каком-то зачаточном существовании там присутствовавшие.

Слушайте, Лоррена, вам прямой вопрос: пример Астапора - говорит о том, что люди суть быдло, и получив свободу, немедленно устроят либо диктатуру недостойных (Клеон Первый), либо кровавую анархию (его преемники)?

В чем вопрос-то? Люди быдло или все-таки люди быдло?
Если "люди быдло" по природе своей, то и Дейнерис ваша такое же быдло, потому что она всего лишь человек.