• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    110

Нимврод

Знаменосец
Так против него никто не воевал. Но суть в том, что желание помочь простому народу не связано с зависимостью от его поддержки.
Где вы нашли у Дэйнерис желание помочь именно простому народу?
Вы сказали "никто". А что до простого народа, то нам ни одного представителя его после смерти Дейнерис не показали, считаете совпадение? :woot:
А, то есть вы получили некий инсайд из высших сфер о том, что режиссеры от нас скрыли правду о том, что на самом деле простой народ Дэйнерис просто обожает? Извините, но нет, я так не играют. Вестерос существует лишь в воображении Мартина и ДиДов, "объективно" его нет.
То есть вы хотите сказать, что взятие Берлина вовсе не было освобождением?
Для немцев-сторонников Гитлера? Нет, не было.
Или это не обычная война?
Нет, не обычная, а идеологическая, что прямо декларировалось ведущими её сторонами.
 

madAsHatter

Знаменосец
Так все войны обычные. Просто мы всё еще живем в парадигме победителей нацизма. А с точки зрения истории это просто одна из многих войн, которую вели люди, где нет героев с обеих сторон, но отдельные люди совершали подвиги и там, и там.
Я несколько не согласен с идеей, что нет героев с обеих сторон. Моя идея была в том, что война есть война, не разбив яиц не сделать омлет, и устраивать трагедию из-за разбитых яиц при этом страстно желая омлета - чистой воды лицемерие.
 

Нимврод

Знаменосец
Я основываюсь на её личности и деятельности ранее
На вашей интерпретации её личности и деятельности. Почему вы считаете, что все её разделяют?
Мне кажется её личность никуда не делась, а Вестерос это просто точка приложения. Это как говорить, что если камушек подняли ломом, то это не значит что этот же лом не сможет поднять другой камушек. Сможет, если силенек хватит и сам лом не сломается.
Вы сами же по факту признали, что вся "антирабовладельческая" борьба Дэйнерис - следствие того, что её конфликт с олигархией Залива зашел слишком далеко и у неё тупо не оставалось иных опций, кроме как начать социальную революцию. В Вестеросе у неё ничего такого не было: 1) в Вестеросе нет никакой почвы для социальной революции, 2) она действовала при поддержке одной из олигархических групп.
 

madAsHatter

Знаменосец
Где вы нашли у Дэйнерис желание помочь именно простому народу?
Я говорю, пример ее политики был дан в Заливе. Кроме того, она отправилась воевать за этот народ на север, хотя в этом не было смысла для нее. Кроме того, она приказала Яре отказаться от грабительских рейдов, а от них страдает как раз простой народ. Примеров достаточн.

А, то есть вы получили некий инсайд из высших сфер о том, что режиссеры от нас скрыли правду о том, что на самом деле простой народ Дэйнерис просто обожает? Извините, но нет, я так не играют. Вестерос существует лишь в воображении Мартина и ДиДов, "объективно" его нет.
Нет, это вы его получили, вы же утверждаете, что "никто не заплакал"

Для немцев-сторонников Гитлера? Нет, не было.
Ну для Серсеи вероятно тоже нет и что?

Нет, не обычная, а идеологическая, что прямо декларировалось ведущими её сторонами.
Ну так и у Дейнерис была идеологическая. Против тирании Серсеи за справедливое правление Дейнерис.
 

Нимврод

Знаменосец
Я несколько не согласен с идеей, что нет героев с обеих сторон. Моя идея была в том, что война есть война, не разбив яиц не сделать омлет, и устраивать трагедию из-за разбитых яиц при этом страстно желая омлета - чистой воды лицемерие.
Макиавелли в свое время писал, что политика обвиняют деяния, а оправдывает результат. Если приложить этот принцип к сериальной Дэйнерис, то деяния её обвиняют, а вот результат не оправдывает - потому что нет его, результата, такого, как она хотела.
 

petriv

Знаменосец
следствие того, что её конфликт с олигархией Залива зашел слишком далеко
Так не было конфликта. Она сама его создала. Ей так захотелось. А в остальном вы правы, если, конечно, уберете финальное освобождение, которое тоже можно считать намеком на будущий конфликт или что-то такое. Но как по мне это неважно. Для меня имеет лишь значение, что Дени могла и за этим было бы интересно смотреть, но только денифилам.
 

madAsHatter

Знаменосец
Макиавелли в свое время писал, что политика обвиняют деяния, а оправдывает результат. Если приложить этот принципа к сериальной Дэйнерис, то деяния её обвиняют, а вот результат не оправдывает - потому что нет его, результата, такого, как она хотела.
Так ее убили потому что. Так что в бессмысленных смертях жителей КГ виноват Джон, который был острием реакционых сил

Но вообще-то результат был, без Дейнерис война бы еще долга продолжалась, с неизвестным результатом.
 

Нимврод

Знаменосец
Я говорю, пример ее политики был дан в Заливе.
В Заливе у неё была иная ситуация. Там она поссорилась с местным олигархатом как корпорацией с самого начала и выбрала путь войны на уничтожение. В Вестеросе она была союзницей одних элитарных группировок против других, не более того. Разные ситуации - разная политика.
Нет, это вы его получили, вы же утверждаете, что "никто не заплакал"
Никто из народа. Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
<…>
Ну так и у Дейнерис была идеологическая. Против тирании Серсеи за справедливое правление Дейнерис.
А в чем между ними разница?
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
Так ее убили потому что
А кто виноват в том, что её убили? Она сама. Вот если бы она всех убила и провела какие-нибудь преобразования - её деятельность с макиавеллистской точки зрения ВОЗМОЖНО была оправдана. Но тогда это был бы уже другой сериал, а в нашей её убили. Вопрос закрыт.
Она сама его создала. Ей так захотелось.
Альтернативой было бы оставить у астапорцев дракона.
Для меня имеет лишь значение, что Дени могла
Ничего она не могла. В Вестеросе у неё не было никаких стимулов проводить социальные преобразования.
 

petriv

Знаменосец
И вообще если бы Мартин дал бы мне вместо Дени какого-то достойного представителя, то я бы тряс помпонами за него. Но нету таковых. Так что на безрыбье и Дени сойдет. :cool:
Альтернативой было бы оставить у астапорцев дракона.
Альтернативой было купить несколько сотен Безупречных и заняться разбоем.
 

-Птах-

Удалившийся
Да и с чего бы тем самым северянам думать иначе? В чём себя Дени проявила и что для них сделала? Им южных королей вообще любить как-то не за что.
Есть предположение, что когда альтернатива стать юнитами армии мертвых, прежние взгляды пересматриваются.
Что Старки получили от Дени в обмен на спасение человечества? Какое королевство она им за это подарила?
Север же. Она бесплатно, за просто так пошла спасать их королевство.
Старки ровно так же имеют вариант плюнуть на войну по спасению человечества и увести своих людей на юг.
А кто их на этот юг пустит?
Если бы Дени не вмешалась, то так и было бы. За свои вредительские действия она, кстати, чем заплатить должна была?
Мы рассматриваем вариант, когда Дени отправила восвояси Джона Сноу без всякой помощи. В этом варианте никаких действий, ни полезных, ни вредительских бы не было. Решение помогать Джону - ошибка.
Скорее под Серсеей, которая правит в столице, а не в каком-то медвежьем углу.
Серсея ничего не может сделать против Иных. А у Дейнерис драконы. Впрочем, останься Дейнерис на ДК, она могла бы скинуть Серсею уже через неделю.
Кнут без пряника не работает. Рабство и крепостничество своё отжили именно по этой причине, а в современных развитых государствах построено общество с социальным уклоном, а не массовые трудовые лагеря, где люди лишь за еду работают.
Вот тут с вами согласен на 100%. Но видите ли, какая проблемка, для качественных изменений в обществе нужны пассионарии, именно такие как Дени, а не арагорны, браны, джейехерисы, неды и прочие, кто вообще не против рабства, крепостничества или аналогичных структур, диких для современных развитых государств.
 

madAsHatter

Знаменосец
В Заливе у неё была иная ситуация. Там она поссорилась с местным олигархатом как корпорацией с самого начала и выбрала путь войны на уничтожение. В Вестеросе она была союзницей одних элитарных группировок против других, не более того. Разные ситуации - разная политика.
Вовсе она не выбирала войну на уничтожение, олигархи даже уцелели большей частью

Никто из народа. Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
Окей, "все представители простого народа, которых нам показали в сериале оплакивали смерть Дейнерис" - будете спорить? Не надо путать отсутствие доказательств и доказательтсво отсутствия

То есть вы сериал оцениваете через призму восприятия Серсеи? Ну тогда да, ей от Дейнерис пользы было мало

А в чем между ними разница?
Ну, например, разница в том, что Дейнерис отправилась воевать на Север, а Серсея - нет.
 

Нимврод

Знаменосец
Альтернативой было купить несколько сотен Безупречных и заняться разбоем.
С этим далеко не убежишь. Иными словами, в Заливе у Дэйнерис были причины играть в революционера, в Вестеросе - нет.
Ну, например, разница в том, что Дейнерис отправилась воевать на Север, а Серсея - нет.
Станнис тоже отправился, с весьма схожими целями причем - делает ли это из него в ваших глазах легитимного труЪ-короля?
Окей, "все представители простого народа, которых нам показали в сериале оплакивали смерть Дейнерис" - будете спорить? Не надо путать отсутствие доказательств и доказательтсво отсутствия
Есть, например, Давос Сиворт, выходец из простого народа. Жалеет ли он о смерти Дэйнерис? Жалеет ли о ней какой-нибудь Джендри?
Вовсе она не выбирала войну на уничтожение, олигархи даже уцелели большей частью
Переформулирую: в Заливе у неё не было вариантов, кроме использования социального недовольства масс, в той ситуации, в которую она попала в Астапоре и после него. В Вестеросе ей было проводить реформы в поддержку простонародья совершенно незачем.
 

ddv

Знаменосец
Точно так же Берлин освободили, но никто что-то не пишет это в кавычках.
ложь. Берлин не освобождали, а взяли штурмом. Не надо делать вид, что вы не понимаете разницу. И на медалях чеканили - где за взятие, а где за освобождение.
Мир несправедлив, всё тлен.
2. Появился человек, который может сделать его лучше.
3. Давайте его убьем.
4. Мир несправедлив, всё тлен.
Вот так выглядит наша концовка.
неверно. Тот человек, который якобы мог сделать лучше, спалил нафик всю КГ после капитуляции - потому и был убит.
 

madAsHatter

Знаменосец
Станнис тоже отправился, с весьма схожими целями причем - делает ли это из него в ваших глазах легитимного труЪ-короля?
Нет, легитимные короля делает легитимность, она есть у Дейнерис. Но это вообщем-то не главное, на мой взгляд.

Есть, например, Давос Сиворт, выходец из простого народа. Жалеет ли он о смерти Дэйнерис? Жалеет ли о ней какой-нибудь Джендри?
Он рыцарь так-то. У него даже герб есть. А Джендри и вовсе грандлорд.

Переформулирую: в Заливе у неё не было вариантов, кроме использования социального недовольства масс, в той ситуации, в которую она попала в Астапоре и после него. В Вестеросе ей было проводить реформы в поддержку простонародья совершенно незачем.
Ну вообще-то нет, в Заливе ее власть опиралась главным образом на Безупречных и ничто не мешало ей сформировать из них новую аристократическую элиту. Но она выбрала именно заботу об интересах народа, хотя необходимости в этом у нее не было В Вестеросе, кстати, у нее не было никакой необходимости воевать за Север в войне с иными, гораздо проще было победить Серсеию и укрепится на юге, а северу предоставить разбираться самому. Но она так не сделала. Почему вы считаете она в остальных случаях будет именно необходимостью руководствоваться?
 

Нимврод

Знаменосец
Разверну свою позицию по Дэйнерис.
Когда говорят "если бы она стала королевой, она бы заботилась о простом народе", ссылаясь на её борьбу с рабством в Заливе Работорговцев - некорректно смешивают эссосскую и вестеросскую ситуации. В случае с Заливом Работорговцев она с самого начала радикально поссорилась с местной элитой, устроив грандиозную резню в Астапоре после того, как местные работорговцы вымогали у неё дракона и унизили её. После Астапора у неё просто не было никаких вариантов, кроме "революционной войны" и ставки на те элементы гискарского общества, что ранее были совершенно бесправны. В Вестеросе у неё с самого начала были союзники из числа местных феодалов; при этом уровень угнетения вестеросского простонародья ниже, чем в Эссосе (нет рабства). То есть стимула проводить какие-то реформы у сериальной Дэйнерис нет.
 

madAsHatter

Знаменосец
ложь. Берлин не освобождали, а взяли штурмом. Не надо делать вид, что вы не понимаете разницу. И на медалях чеканили - где за взятие, а где за освобождение.
Брейкинг-ньюз! То-то в Трептов-парке стоит памятник Воину-освободителю. Надо написать в немеций Мид, пусть переименуют в воина-штурмовика
 

Нимврод

Знаменосец
Нет, легитимные короля делает легитимность, она есть у Дейнерис. Но это вообщем-то не главное, на мой взгляд.
Так почему же вы тогда заговорили о том, что Дэйнерис лучше Серсеи потому, что на Стену отправилась?
Он рыцарь так-то. У него даже герб есть. А Джендри и вовсе грандлорд.
Оба по рождению простолюдины. А вот Яра - из знатного аристократического рода и вовсе королева так-то.
Ну вообще-то нет, в Заливе ее власть опиралась главным образом на Безупречных и ничто не мешало ей сформировать из них новую аристократическую элиту.
Потому, что в условиях радикального слома существующей социальной модели любой правитель volens-nolens должен заручиться поддержкой масс.
В Вестеросе, кстати, у нее не было никакой необходимости воевать за Север в войне с иными, гораздо проще было победить Серсеию и укрепится на юге, а северу предоставить разбираться самому. Но она так не сделала. Почему вы считаете она в остальных случаях будет именно необходимостью руководствоваться?
У неё не было гарантий, что Иные не пойдут дальше.
 

Ренфри

Лорд
не от большого ума, не находите? Эти женщины и дети Миссандею не казнили, они по идее - ее народ, которым она "законная королева", город капитулировал и тут вдруг

Напомню взятие КГ войском Тайвина при смене династии. Тоже горожанам (и беженцам) досталось крепко, если верить Джейме . Только у Тайвина драконов не было.
 

ddv

Знаменосец
в бессмысленных смертях жителей КГ виноват Джон, который был острием реакционых сил
так это что, Джон всю КГ задракарисил? а в моём сериале он тамошних жителей от кастратов-МЧС спасал :annoyed: :doh::confused:
Ну так и у Дейнерис была идеологическая. Против тирании Серсеи за справедливое правление Дейнерис.
Прастити, какое правление? Она же не собиралась править руинами КГ - наоборот, объявила о дальнейших воинственных планах.
на безрыбье и Дени сойдет.
"вся жизнь у неё ещё впереди - осталось лишь вытащить нож из груди."(с) :devil laugh:
 
Сверху