Герои Дейнерис Таргариен II

[Magonid]

В случае Тайвина он поступает так как хочет. Как говорил Вальтер "Чтобы узнать, кто властвует над вами, просто выясните, кого вам не позволено критиковать". Вот авторитет Тайвина неоспорим. Захотел - вырезал всех, захотел - там устроил вторжение. Он Тайвин - мы ему преклоняемся. А вот Дени нет. Она не авторитет.

Эксцентричность Таргов их другая черта. Есть еще иные, что обсуждал в книжном разделе, но вот мне всегда было интересно почему Мартин писал их так. Вот потому что они гнилые интеллектуалы.

Эксцентричность это носить котелок, когда все в бейсболках, треш который регулярно творили Тарги по другому называется.

 

[Ренфри]

Нимврод ,

Вопрос не в справедливости, а в том, что при захвате столицы практически никогда не удаётся обойтись без масштабного кровопролития.

 

[Нимврод]

2. Тут не согласен, Дейнерис не нужна была легитимность в Заливе, вернее, ей нужны были только копья Безупречных. Рабовладельцам она и так не нравится, а рабам не нравятся рабовладельцы и вряд ли Дени сможет настолько это изменить, что рабы решат вписаться за рабовладельцев

Ей нужно, чтобы местные её слушались. Получить поддержку среди рядовой массы она может, лишь сделав ставку на слом системы.

Крепостное право, пожалуй нет, но, при условии, что с крепостными хорошо обращаются и дают им свободы выбора

Тема положения крестьян её вообще не интересует, причем это не её вина даже - обращение с рабами у гискарцев она видела на практике, а обращение с вестеросскими крепостными нет. Уже поэтому, ИМХО, она вряд ли загорится желанием что-то радикально в этом плане менять.

Что проявляется, например, даже в сериале - тем, что она ведет приемы жалоб населения на которых допускаются все сословия. В книгах гораздо больше, например ее совет укомплектован представителями от всех сословий.

Всё же это в Эссосе, где, повторюсь, она критически зависит от поддержки населения.

 

[petriv]

Эксцентричность это носить котелок, когда все в бейсболках, треш который регулярно творили Тарги по другому называется.

Ну Мартин пытался здесь быть реалистичным, так как странности королей это известная штука. Тут скорее странно, что он не выписал другим королям за исключением там парочки Ланнистеров чего-то подобного. Вот Старк, который любил голым бегать по Винтерфеллу и выть на луну для примера.

 

[Нимврод]

Вопрос не в справедливости, а в том, что при захвате столицы практически никогда не удаётся обойтись без масштабного кровопролития.

В случае с войной в реальном Средневековье это связано с массовостью и недисциплинированностью армии. Но в случае с пятым эпизодом восьмого сезона бОльшая часть разрушений там произведены не армией, а конкретным драгонрайдером. Так что это возражение снимается.

 

[madAsHatter]

Ей нужно, чтобы местные её слушались. Получить поддержку среди рядовой массы она может, лишь сделав ставку на слом системы.

Их легко заставить пиками Безупречных

Тема положения крестьян её вообще не интересует, причем это не её вина даже - обращение с рабами у гискарцев она видела на практике, а обращение с вестеросскими крепостными нет. Уже поэтому, ИМХО, она вряд ли загорится желанием что-то радикально в этом плане менять.

Вообще-то интересует, в разговорах с Джорахом они несколько раз касались этой темы, просто тут нет столь обширного материала, как в Эссосе.

Всё же это в Эссосе, где, повторюсь, она критически зависит от поддержки населения.

Еще раз, на мой взгляд поддержка населения вообще ни при чем, значение имеют только вооруженные силы.

 

[Нимврод]

В основном цикле у нас их только два плюс Эйриса, который тоже весьма вкусно временами высказывался, но у него негативный образ часто всё перебивает для восприятия.

Эйрис и Визерис что в книгах, что в сериале вообще-то не вызывают ничего, <…> и никаким интеллектуализмом ни тот, ни другой не блещут - наоборот, верят в могущественных покровителей, которые порешают за них все проблемы.

 

[Нимврод]

Их легко заставить пиками Безупречных

Сама Дэйнерис почему-то считает иначе, и даже к местной аристократии (ничего не забывшей и не простившей) ищет подходы.

Вообще-то интересует, в разговорах с Джорахом они несколько раз касались этой темы, просто тут нет столь обширного материала, как в Эссосе.

В любом случае - в сериале она два месяца провела в Вестеросе, но не проявила вообще никакого интереса к данной теме.

Еще раз, на мой взгляд поддержка населения вообще ни при чем, значение имеют только вооруженные силы.

Так если для неё поддержка населения вообще не при чем, зачем ей проводить реформы в его интересах? Просто так, от благодушия, ни один правитель на такие реформы не пойдет - они проводятся, когда нужны для обеспечения правителю поддержки / недопущения восстаний.

 

[Ренфри]

и она тоже ничего не шмагла сделать против Иных - только подарила одного из драконов КН и половину войска угробила. И чудом выжила благодаря Старкам.

А могла бы вообще пойти на КГ, и пусть Старки самовыражались бы сами. Она же по вашему мнению ничем им не помогла, только под ногами путалась

 

[Нимврод]

А могла бы вообще пойти на КГ, и пусть Старки самовыражались бы сами. Она же по вашему мнению ничем им не помогла, только под ногами путалась

Так Дэйнерис же не знала, что Бран и Арья - братско-сестринская парочка Марти и Мэри Сью.

 

[Ренфри]

Нимврод , Плюс незамутненная вера вбезоговорочную поддержку 100% населения

 

[Нимврод]

Ренфри , а то. Причем если с Эйрисом ещё можно сказать, что он, весь такой несчастный, "обманулся в друге-Тайвине", то Иллирио Мопатис вообще другом Визериса никогда не был и с самого начал его готовил жертвенным барашком на убой.

 

[madAsHatter]

Сама Дэйнерис почему-то считает иначе, и даже к местной аристократии (ничего не забывшей и не простившей) ищет подходы.

В книгах подробно расписано почему она так делает. Не потому что не может по другому, а потому что не хочет дальнейшего кровопролития.

В любом случае - в сериале она два месяца провела в Вестеросе, но не проявила вообще никакого интереса к данной теме.

Так не до того было

Так если для неё поддержка населения вообще не при чем, зачем ей проводить реформы в его интересах? Просто так, от благодушия, ни один правитель на такие реформы не пойдет - они проводятся, когда нужны для обеспечения правителю поддержки / недопущения восстаний.

От благодушия. Ну вообще-то тут можно долго спорить, на мой взгляд любой правитель идет на реформы не только от необходимости но и по воле сердца.

 

[Киприана]

Нет, не совсем. Изначально Джон уговаривал ее сходит за просто так. И она даже согласилась (на лодке до его присяги). После чего уже Джон ей поклялся в верности. На мой взгляд, надо было сразу ставить условия и требовать гарантий.

А какая разница сразу или после оказания услуги? Дени же всё равно желала видеть Север в составе своего государства.

Если речь только о семье Старков с приближенными, то могут. Но замечу, что за морем они будут никем, то есть вообще никем. У них нет золота Ланнистеров, да и вообще из раззоренного замка вряд ли они смогут взять слишком много (разве что из Дредфорта).

Но свои жизни они спасут. Да и не привыкать Старкам уже к не комфортной жизни после всего того, что им пришлось за последние годы пережить. Тем более, здесь они были бы даже не поодиночке, а семьёй.

Но на всех северян кораблей не хватит.

И что? Если Дени не обязана спасать людей, которых считает своими подданными, то почему Старки обязаны?
Та же Санса вполне могла бы сказать Дейенерис "Ну ты тут сама разбирайся, чем в наших нищих заснеженных гребенях огромное войско кормить, а я пошла собирать вещички для поездки на юг за море - девушка я молодая, красивая, найду себе богатого мужа и заживу припеваюче". Но нет, Сансе и в голову не приходит своих людей бросить с позицией "разбирайтесь тут сами как хотите". А Дейенерис и в голову не приходит, что и она Старкам тоже что-то в благодарность за помощь должна.

Если они развяжут войну, то Дени пожжет их войско драконами, делов-то.

Дени так и казалось, что она в Вестеросе просто всех шапками закидает, а по факту начала профукивать свои активы с огромной скорость. Минус дракон, минус половина армии, минус дракон, минус ближайшее окружение, минус собственная жизнь...

Да. Ошибкой вообще было прогибаться под Джона Сноу.

Ну это, опять таки, проблемы самой Дени, под кого она там в постели прогибается.

Последние сезоны сериала настолько убоги, что нам действительно не показали "слом колеса" (кстати, мои претензии не к тому, что лодкобэбика не дали, а к тому, что тему колеса не раскрыли). Приходится оценивать само намерение, предполагать и додумывать. У других ведь даже намерения не было.

Так Дени ясно словами через рот сказала, что именно собирается изменить - нежелание ей подчиняться. Всё, на этом её политическая программа заканчивается, поэтому и показывать на эту тему нечего было.

 

[Нимврод]

В книгах подробно расписано почему она так делает. Не потому что не может по другому, а потому что не хочет дальнейшего кровопролития.

У неё в книгах откровенно хреновое положение, она тупо не видит альтернатив тому же браку с Хиздаром. А без антирабовладельческой политики у неё бы ещё и толпы сторонников из числа низших классов не было бы, если бы она делала исключительно силами Безупречных.

Так не до того было

А в Заливе Работорговцев было до того?

Ну вообще-то тут можно долго спорить, на мой взгляд любой правитель идет на реформы не только от необходимости но и по воле сердца.

А есть ли в Вестеросе для Дэйнерис необходимость в подобных реформах, как и её заинтересованность в них?

 

[madAsHatter]

У неё в книгах откровенно хреновое положение, она тупо не видит альтернатив тому же браку с Хиздаром. А без антирабовладельческой политики у неё бы ещё и толпы сторонников из числа низших классов не было бы, если бы она делала исключительно силами Безупречных.

Да вовсе нет, она не видит, потому что воевать не хочет, а хочет сажать оливы. Но если бы хотела, могла бы воевать и вполне возможно победила бы. Почему нет, однажды она уже победила

А в Заливе Работорговцев было до того?

Да. Там-то война была закочена, и Джона не нашлось чтобы ее убить сразу после падения Миэрина.

А есть ли в Вестеросе для Дэйнерис необходимость в подобных реформах, как и её заинтересованность в них?

Это смотря каких Но определенный запрос на ограничение власти лордов явно есть, они ж там беспределят

 

[Киприана]

Вопрос не в справедливости, а в том, что при захвате столицы практически никогда не удаётся обойтись без масштабного кровопролития.

При этом тот же Нед Старк презрительно относился к Тайвину, который всего лишь разрешил своему войску жителей столицы пограбить, а не приказал их всех убить и дома сжечь. А Станнис вешал тех своих солдат, которые просто насиловали, а даже не убивали, жительниц захваченных населённых пунктов.

Их легко заставить пиками Безупречных

Безупречные, как показывает история с Серым Червём, тоже не роботы, а обычные люди.

Еще раз, на мой взгляд поддержка населения вообще ни при чем, значение имеют только вооруженные силы.

И эти силы должны что-то кушать. Без поддержки населения они смогут это делать лишь путём постоянных грабежей, что эту самую поддержку им точно не вернёт.

 

[-Птах-]

А какая разница сразу или после оказания услуги? Дени же всё равно желала видеть Север в составе своего государства.

Огромная. Потом, как говорится, будет потом. Пока Старки настаивают на независимости Севера, это в лучшем случае чужое государство (а то и враждебное). Зачем тратить свои ресурсы на защиту государства, с которым вскоре придется воевать? Уж лучше допустить ситуацию, когда это враждебное государство само обессилеет.

Но свои жизни они спасут. Да и не привыкать Старкам уже к не комфортной жизни после всего того, что им пришлось за последние годы пережить. Тем более, здесь они были бы даже не поодиночке, а семьёй.

На самом деле лучший вариант был бы. Старки уплыли, власть на Севере взял бы кто-то вменяемый и послал делегацию к Дейнерис, соглашаясь на все условия.

И что? Если Дени не обязана спасать людей, которых считает своими подданными, то почему Старки обязаны?

Не обязаны. Я уже сказал, что их уход был бы идеальным вариантом.

Дени так и казалось, что она в Вестеросе просто всех шапками закидает, а по факту начала профукивать свои активы с огромной скорость

Действовать надо было разумнее, согласен.

Так Дени ясно словами через рот сказала, что именно собирается изменить - нежелание ей подчиняться. Всё, на этом её политическая программа заканчивается, поэтому и показывать на эту тему нечего было.

Я про то, что она говорила еще Тириону в Миэрину. Но даже абсолютизм лучше феодальной раздробленности, это шаг вперед. Да, по сравнению с настоящей демократией абсолютизм - зло и варварство, но из феодализма сразу демократию не построишь. Так что абсолютизм - неизбежный этап.

 

[petriv]

Эйрис и Визерис что в книгах, что в сериале вообще-то не вызывают ничего, кроме желания взять и у**ать, и никаким интеллектуализмом ни тот, ни другой не блещут

Я вам уже писал или не вам. Не важно. Я не могу думать за вас. Я всего лишь написал свое мнение. Если вы будете перечитывать книги, то можете заметите что в нем было зерно истины, а может нет. Но это вам решать - не мне.

 

[madAsHatter]

Безупречные, как показывает история с Серым Червём, тоже не роботы, а обычные люди.

И? Их-то как раз можно обласкать

И эти силы должны что-то кушать. Без поддержки населения они смогут это делать лишь путём постоянных грабежей, что эту самую поддержку им точно не вернёт.

Серсею что-то не останавливают подобные рассуждение и ничего, живет себе на грабежах