Герои Дейнерис Таргариен II

[madAsHatter]

Разверну свою позицию по Дэйнерис.
Когда говорят "если бы она стала королевой, она бы заботилась о простом народе", ссылаясь на её борьбу с рабством в Заливе Работорговцев - некорректно смешивают эссосскую и вестеросскую ситуации. В случае с Заливом Работорговцев она с самого начала радикально поссорилась с местной элитой, устроив грандиозную резню в Астапоре после того, как местные работорговцы вымогали у неё дракона и унизили её. После Астапора у неё просто не было никаких вариантов, кроме "революционной войны" и ставки на те элементы гискарского общества, что ранее были совершенно бесправны. В Вестеросе у неё с самого начала были союзники из числа местных феодалов; при этом уровень угнетения вестеросского простонародья ниже, чем в Эссосе (нет рабства). То есть стимула проводить какие-то реформы у сериальной Дэйнерис нет.

Спасибо за развернутую позицию. Но а я как раз возражаю тем, что альтернативы у нее были, и много. И в этом даже есть отдельно обозначенный момент в книге и сериале, когда она решает править, вместо того, чтобы просто уйти. Другими словами, драйвером поступков Дени выступает не необходимость, а внутреннее желание обеспечить максимально хорошую жизнь простому народу. В книге эта ее мотивация прямо очевидна, но и в сериале много слов и дел ее подтверждают. Поскольку мотивация Дени не изменилась, неясно, с чего бы это ее политика была бы другой.

 

[madAsHatter]

так это что, Джон всю КГ задракарисил? а в моём сериале он тамошних жителей от кастратов-МЧС спасал

Нет, он сделал их смерти бессмысленными.

 

[Киприана]

Север же. Она бесплатно, за просто так пошла спасать их королевство.

Нет, не за бесплатно, а в обмен на то, что Север станет принадлежать ей.

А кто их на этот юг пустит?

А они никого и спрашивать не будут. Соберут вещички и уедут за море своей семьёй. Или войско с собой прихватят и пусть уже у Серсеи с Дени голова болит, как от северных варваров отбиваться.

Мы рассматриваем вариант, когда Дени отправила восвояси Джона Сноу без всякой помощи. В этом варианте никаких действий, ни полезных, ни вредительских бы не было. Решение помогать Джону - ошибка.

Ошибкой было дарить Королю Ночи дракона. По факту от Дени вреда было больше, чем пользы, но счёт она за это выставила космический.

Серсея ничего не может сделать против Иных. А у Дейнерис драконы. Впрочем, останься Дейнерис на ДК, она могла бы скинуть Серсею уже через неделю.

Дейенерис и в войне с Серсеей дракона потерять умудрилась.

Вот тут с вами согласен на 100%. Но видите ли, какая проблемка, для качественных изменений в обществе нужны пассионарии, именно такие как Дени, а не арагорны, браны, джейехерисы, неды и прочие, кто вообще не против рабства, крепостничества или аналогичных структур, диких для современных развитых государств.

Пассионарность Дени была направлена исключительно на сокращение людской популяции, а это явно не то изменение в котором люди нуждались. Это и до Дени много раз проделывали, ничего нового и революционного.

 

[Нимврод]

Напомню взятие КГ войском Тайвина при смене династии. Тоже горожанам (и беженцам) досталось крепко, если верить Джейме . Только у Тайвина драконов не было.

Так в случае с Тайвином никто, даже ланнофилы, не доказывает, что он "по справедливости наказал" жителей города, разве нет?

 

[petriv]

Добавлю не только по Дени. Вот я вообще заметил, что Тарги у Мартина интеллектуальнее как-то других героев. Это есть в основном цикле, где даже эксцентрик Визерис не выглядит глупым человеком, это еще лучше видно в Дунке, где девятилетний Эгг и его братья и дяди вполне себе умные люди и в меньшей степени в МПЛиО, так как там мнение летописцев, но всё равно что-то такое есть. Вот оттого мне всегда казалось, что Мартин пишет Таргов как умных людей. Не хитрых как Ланны, не настойчивых как Старки, а очень тонких личностей. Но вот видимо Мартин просто считал что интеллектуализм это свойство вырождающееся.

 

[Magonid]

Напомню взятие КГ войском Тайвина при смене династии. Тоже горожанам (и беженцам) досталось крепко, если верить Джейме . Только у Тайвина драконов не было.

А причём тут Тайвин он ни кого в светлое будущее вести не собирался.

 

[Magonid]

Добавлю не только по Дени. Вот я вообще заметил, что Тарги у Мартина интеллектуальнее как-то других героев. Это есть в основном цикле, где даже эксцентрик Визерис не выглядит глупым человеком, это еще лучше видно в Дунке, где девятилетний Эгг и его братья и дяди вполне себе умные люди и в меньшей степени в МПЛиО, так как там мнение летописцев, но всё равно что-то такое есть. Вот оттого мне всегда казалось, что Мартин пишет Таргов как умных людей. Не хитрых как Ланны, не настойчивых как Старки, а очень тонких личностей. Но вот видимо Мартин просто считал что интеллектуализм это свойство вырождающееся.

Эйрион яркое пламя особенно сильно выделяется интеллектом.

 

[ddv]

Север же. Она бесплатно, за просто так пошла спасать их королевство.

так чего же не спасла-то, ась? Попытка зафейлена, лузер слит - так и должно быть.

видите ли, какая проблемка, для качественных изменений в обществе нужны пассионарии

а это проблемка лишь для тех, кому понадобились именно такие изменения

 

[petriv]

Так в случае с Тайвином никто, даже ланнофилы, не доказывает, что он "по справедливости наказал" жителей города, разве нет?

В случае Тайвина он поступает так как хочет. Как говорил Вальтер "Чтобы узнать, кто властвует над вами, просто выясните, кого вам не позволено критиковать". Вот авторитет Тайвина неоспорим. Захотел - вырезал всех, захотел - там устроил вторжение. Он Тайвин - мы ему преклоняемся. А вот Дени нет. Она не авторитет.

Эйрион яркое пламя особенно сильно выделяется интеллектом.

Эксцентричность Таргов их другая черта. Есть еще иные, что обсуждал в книжном разделе, но вот мне всегда было интересно почему Мартин писал их так. Вот потому что они гнилые интеллектуалы.

 

[Нимврод]

Спасибо за развернутую позицию. Но а я как раз возражаю тем, что альтернативы у нее были, и много. И в этом даже есть отдельно обозначенный момент в книге и сериале, когда она решает править, вместо того, чтобы просто уйти. Другими словами, драйвером поступков Дени выступает не необходимость, а внутреннее желание обеспечить максимально хорошую жизнь простому народу. В книге эта ее мотивация прямо очевидна, но и в сериале много слов и дел ее подтверждают. Поскольку мотивация Дени не изменилась, неясно, с чего бы это ее политика была бы другой.

Всё же не согласен:
1. Астапором Дэйнерис навсегда рассорилась с гискарской элитой - тут у нас, я думаю, полный консенсус, не так ли?
2. Дэйнерис могла бы сформировать новую элиту из Безупречных - но она не обладала бы легитимностью старой. Соответственно, легче пойти по пути слома существующей старой социальной модели, тем более что она итак озлобляла местных рабов и без всякой Дэйнерис.
3. Рабство в его гискарской форме действительно вдобавок вызывало у Дэйнерис отторжение.
Теперь переносимся в Вестерос:
1. Радикального антагонизма с местной аристократией у Дэйнерис не было - напротив, часть местной знати её ждала.
2. За наличием сторонников из числа местной знати у Дэйнерис не было необходимости в каких-то радикальных преобразованиях социума.
3. Крепостное право и политическое бесправие третьего сословия, в отличии от рабства, не вызывали у неё неприязни.

 

[Нимврод]

В случае Тайвина он поступает так как хочет. Как говорил Вальтер "Чтобы узнать, кто властвует над вами, просто выясните, кого вам не позволено критиковать". Вот авторитет Тайвина неоспорим. Захотел - вырезал всех, захотел - там устроил вторжение. Он Тайвин - мы ему преклоняемся. А вот Дени нет. Она не авторитет.

Я перед этим поступком Тайвина не преклоняюсь, как и перед многими другими, и что? Вы ведете беседу с воображаемым оппонентом.

 

[ddv]

Нет, легитимные короля делает легитимность, она есть у Дейнерис.

Какая? Откуда взялась легитимность при феодализме?

 

[Ренфри]

Magonid ,

При том, что это (за исключением драконов) - стандартное поведение при взятии города. Никто не разбирается в мировоззрении каждого конкретного горожанина, попавшего под замес. Задача - захватить город и привести его к повиновению. Сдавшийся город - это открытые ворота и вынесенные ключи от города. Вам напомнить, как в сериале были открыты ворота? И кто в боевом порядке перед ними стоял?

 

[Нимврод]

Вот я вообще заметил, что Тарги у Мартина интеллектуальнее как-то других героев

В чем конкретно это выражается?

 

[ddv]

Серсея ничего не может сделать против Иных. А у Дейнерис драконы.

и она тоже ничего не шмагла сделать против Иных - только подарила одного из драконов КН и половину войска угробила. И чудом выжила благодаря Старкам.

 

[petriv]

Я перед этим поступком Тайвина не преклоняюсь, как и перед многими другими, и что? Вы ведете беседу с воображаемым оппонентом.

Преклоняются перед личностью в данном случае. Вот Тайвина никто не критикует потому что он заранее считается существом высшего порядка, а Дени нет. Вот и всё.

В чем конкретно это выражается?

В умении строить речь и акцентах. Я не говорю что они прям самые умные, но они достаточно умны, чтобы это заметить.

 

[-Птах-]

Нет, не за бесплатно, а в обмен на то, что Север станет принадлежать ей.

Нет, не совсем. Изначально Джон уговаривал ее сходит за просто так. И она даже согласилась (на лодке до его присяги). После чего уже Джон ей поклялся в верности. На мой взгляд, надо было сразу ставить условия и требовать гарантий.

Соберут вещички и уедут за море своей семьёй.

Если речь только о семье Старков с приближенными, то могут. Но замечу, что за морем они будут никем, то есть вообще никем. У них нет золота Ланнистеров, да и вообще из раззоренного замка вряд ли они смогут взять слишком много (разве что из Дредфорта). Но на всех северян кораблей не хватит.

Или войско с собой прихватят и пусть уже у Серсеи с Дени голова болит, как от северных варваров отбиваться.

Если они развяжут войну, то Дени пожжет их войско драконами, делов-то.

Ошибкой было дарить Королю Ночи дракона.

Да. Ошибкой вообще было прогибаться под Джона Сноу.

Пассионарность Дени была направлена исключительно на сокращение людской популяции, а это явно не то изменение в котором люди нуждались. Это и до Дени много раз проделывали, ничего нового и революционного.

Последние сезоны сериала настолько убоги, что нам действительно не показали "слом колеса" (кстати, мои претензии не к тому, что лодкобэбика не дали, а к тому, что тему колеса не раскрыли). Приходится оценивать само намерение, предполагать и додумывать. У других ведь даже намерения не было.

 

[Нимврод]

Преклоняются перед личностью в данном случае. Вот Тайвина никто не критикует потому что он заранее считается существом высшего порядка, а Дени нет. Вот и всё.

Тайвина вполне себе критикуют, в том числе и в его теме.

В умении строить речь и акцентах. Я не говорю что они прям самые умные, но они достаточно умны, чтобы это заметить.

Конкретика будет, или в ход пойдут общие слова, как обычно?

 

[madAsHatter]

Всё же не согласен:
1. Астапором Дэйнерис навсегда рассорилась с гискарской элитой - тут у нас, я думаю, полный консенсус, не так ли?
2. Дэйнерис могла бы сформировать новую элиту из Безупречных - но она не обладала бы легитимностью старой. Соответственно, легче пойти по пути слома существующей старой социальной модели, тем более что она итак озлобляла местных рабов и без всякой Дэйнерис.
3. Рабство в его гискарской форме действительно вдобавок вызывало у Дэйнерис отторжение.
Теперь переносимся в Вестерос:
1. Радикального антагонизма с местной аристократией у Дэйнерис не было - напротив, часть местной знати её ждала.
2. За наличием сторонников из числа местной знати у Дэйнерис не было необходимости в каких-то радикальных преобразованиях социума.
3. Крепостное право и политическое бесправие третьего сословия, в отличии от рабства, не вызывали у неё неприязни.

1. Тут да)
2. Тут не согласен, Дейнерис не нужна была легитимность в Заливе, вернее, ей нужны были только копья Безупречных. Рабовладельцам она и так не нравится, а рабам не нравятся рабовладельцы и вряд ли Дени сможет настолько это изменить, что рабы решат вписаться за рабовладельцев

1. Это верно
2. Это так же верно, но как я говорил, не все делается по необходимости
3. Крепостное право, пожалуй нет, но, при условии, что с крепостными хорошо обращаются и дают им свободы выбора. Насчет политического бесправия - может быть каких-то ярких чувств оно у нее не вызывало, но править она явно собиралась, опираясь на интересы всех. Что проявляется, например, даже в сериале - тем, что она ведет приемы жалоб населения на которых допускаются все сословия. В книгах гораздо больше, например ее совет укомплектован представителями от всех сословий.

 

[petriv]

Конкретика будет, или в ход пойдут общие слова, как обычно?

Мне лень. Читайте Дунка с Эггом, где там Тарги как на подбор. В основном цикле у нас их только два плюс Эйриса, который тоже весьма вкусно временами высказывался, но у него негативный образ часто всё перебивает для восприятия.