Герои Дейнерис Таргариен II

[-Птах-]

более, менее, она ничем не лучше их в этом смысле. Это факт и обижаться, что кто-то ведет себя с ней так, как она ведет себя с другими, по меньшей мере странно.

Обижаться не стоит, но вот попробовать защититься от этого имеет смысл.

но от Сансы вы этого требуете...

Нет, я от Сансы не требую, чтобы она действовала во вред себе. Я лишь говорю, что другие не обязаны принимать в расчет ее интересы. Как и она интересы других. Впрочем, договоры все же желательно соблюдать, и не потому что "так надо", а потому, что иначе дел с тобой никто иметь не будет.

то есть ей все-таки можно, но другим по отношению к ней нельзя?

Нет же. Другим тоже можно, но ей при этом можно защищать себя от других.

Но вот человечеству очень даже. Как щит мира людей Джон хорош.

Да не очень. И с ходоками, и с самой Дени благодаря роялям все получилось. Но это опять же претензия к сценаристам.

можно попробовать посмотреть со стороны. Мне нравится Санса, но я вижу ее, скажем так, неоднозначные поступки, я не стараюсь обелить ее и во что бы то ни стало обрядить в белое пальто

Ну, я тоже вижу неоднозначные поступки Дейнерис, я как бы тоже не говорю, что она идеальна и вся в белом пальто. Есть и поступки, которые откровенно не нравятся. И в целом я говорил, что можно было лучше и надо было.

И договор нарушала не раз.

Любопытства ради - а второй когда?) Я помню только господ.

но проблема в том, что фразой все и закончилось. Не было у нее не то что программы по слому этого колеса (что бы оно собой не представляло), но даже в общих чертах смысла этой фразы она и сама не понимала. И не делала ровным счетом ничего по слому этого колеса.

Понимала или нет, сложно сказать. Но действий действительно не было. Поэтому и претензии к сериалу. Мне не лодкобэбик был нужен, и даже не сам факт Дени на троне. Мне хотелось небанальной истории.

 

[Магдалена]

Впрочем, договоры все же желательно соблюдать, и не потому что "так надо", а потому, что иначе дел с тобой никто иметь не будет.

и Дейнерис стоило об этом подумать.

Я лишь говорю, что другие не обязаны принимать в расчет ее интересы. Как и она интересы других.

все так. Именно это она и делает. А насчет договоров, лично она никаких договоров не заключала, да и рассказ Тириону о Джоне никак не тянет на предательство. Этот разговор опасен для Дейнерис из-за ее собственного желания никому не рассказывать о законном наследнике. Так что этот поступок Сансы двусмыслен только по отношению к Джону: обещала, но не выполнила, но продиктован заботой о нем же.

Другим тоже можно, но ей при этом можно защищать себя от других.

тогда откуда взялись эти трагические "кинули", "предали", люди просто защищали себя. Ведь именно с них начался наш диалог.

Любопытства ради - а второй когда?) Я помню только господ.

с юнкайцами: обещала перемирие, а ночью ее отряд вошел в город. Могу путать. Поправьте, если ошибаюсь.

Мне хотелось небанальной истории.

она получилась достаточно небанальной. Одна красная свадьба и казнь Неда чего стоили.

 

[ddv]

могла бы вообще пойти на КГ, и пусть Старки самовыражались бы сами. Она же по вашему мнению ничем им не помогла, только под ногами путалась

Так и надо было сразу с ДК отправляться штурмовать КГ - со всеми драконами и армией! Я давно уже это говорил. А потом как Эйгон отправилась бы на север, к Перешейку - или встречать синеглазиков, или тягаться с ТГВ. Ну зажмурил бы её Бран чуть позже - не вижу принципиальной разницы.

Зачем тратить свои ресурсы на защиту государства, с которым вскоре придется воевать? Уж лучше допустить ситуацию, когда это враждебное государство само обессилеет.

А если наоборот - после истребления синеглазиков ТГВ решит что теперь ему никто не соперник и возьмётся заходоривать всех знатных южан, начиная с Дени (если она к тому времени на югах уже завладеет ЖТ)?

Вот зачем нужны такие проблемы, когда можно просто послать их лесом и все, до желаний Старков уже никому не будет дела?

Потому что для пославших это плохо заканчивается. Вот как раз потому Дени бастардкой родилась на ДК - Старки поучаствовали в лишении власти её семьи. А посылать ТГВ вообще не рекомендуется для здоровья - КН подтвердит.

Это - кидок, как минимум попытка такового. Если Сансе или Джону так не хочется прощаться с независимостью Севера, пусть бы не обращались к Дейнерис.

Так проблема как раз в самой Дени - она ни шмагла продемонстрировать способность правителя защитить подданных. А Бран как раз смог. И вот он изначально ни о чём просить никого не собирался. Просто готовился решать проблему с КН. И решил, пока жалкие людишки табуном гибли как мухи между створками окна от дихлофоса. В том числе скинутая Дрогоном Дени. Поэтому не мешал короткому счастью ни Джейме, ни Дени.

я Дени не приводил, у нее другие достоинства. Но она все же более договороспособна, чем Старки.

Угу - спалить целый город может от нефик делать. Кинуть партнёра по сделке может. Оставить своих сторонников на прохзвол судьбы может - и даже на заведомую гибель, как в Астапоре. А ещё она прилежно учится администрировать - с каждым разом число жертв всё больше. Прям немеряно достоинств и договороспособности

 

[-Птах-]

и Дейнерис стоило об этом подумать

Вот это как раз пример неоднозначного поступка, на мой взгляд. Я действительно не люблю тех, кто нарушает договоренности (именно их букву и при условии, что другая сторона свою часть выполнила честно). Но в данном случае тот строй, что описан в Астапоре, действительно надо было сломать, а других способов не было. Так что в целом это могу простить.

Именно это она и делает.

А как вам кажется, умно в этом случае поступает Санса или нет? Только, пожалуйста, не ссылайтесь на то, что по сценарию она выигрывает. Мы ведь не сценарий обсуждаем (чего его обсуждать-то?), а действия персонажей, как если бы они происходили на самом деле. Как по мне, Санса тут очень сильно рисковала. То есть у меня упрек не в том, что она преследовала свои интересы, а не Денины, а в том, что действовала в принципе слишком авантюрно, при этом поставив на карту не только свою жизнь, но и многих других. Хотя тут больше к Джону претензия - приехал на ДК только с "я король". Ну так защити своих подданных, раз ты король.

тогда откуда взялись эти трагические "кинули", "предали", люди просто защищали себя.

Так ведь с ее-то точки зрения действительно кинули.

с юнкайцами: обещала перемирие, а ночью ее отряд вошел в город. Могу путать. Поправьте, если ошибаюсь.

Вот тоже что-то припоминаю про юнкайцев, но тоже помню очень плохо. Возможно.

она получилась достаточно небанальной. Одна красная свадьба и казнь Неда чего стоили.

Как сказать. Это все было в начале. Это, так сказать, расширенная экспозиция, "враги сожгли родную хату".

 

[Магдалена]

А как вам кажется, умно в этом случае поступает Санса или нет?

я часто руководствуюсь принципом: лучше жалеть о том, что сделано, чем о том, что не сделано. Это правда скорее не об уме, о смелости рискнуть и нести ответственность за этот риск. Сансу не устраивает ситуация и она действует. Я за.

Так ведь с ее-то точки зрения действительно кинули.

это проблема ее взгляда на мир, она считает себя исключительной, для которой не писаны законы, тем закономернее ее итог.

Как сказать. Это все было в начале. Это, так сказать, расширенная экспозиция, "враги сожгли родную хату".

В общем да, не сказала бы что экспозиция, но до кульминации действительно далеко. А Рамси и битва за ВФ? У вас не екнуло, когда казалось все кончено и тут русские танки конница Долины? Ход конечно, предсказуемый, но дотянули прям до конца. А предательство Теона? А история Ходора?

 

[-Птах-]

это проблема ее взгляда на мир, она считает себя исключительной, для которой не писаны законы, тем закономернее ее итог.

Нет, это не из-за исключительности. Объективно ведь Джон ее предал, это факт. Да, он это сделал в интересах семьи, да даже в интересах царства людей, при желании так посчитать. Но ведь конкретно Дени он предал. Причем она его как раз не предавала.
Вот кто действительно имел полное право ее предать, так это мейега из первого сезона и Хиздар. К мейеге вообще никаких вопросов. Хиздар (именно сериальный) тоже, если бы нож в спину воткнул, я бы слова против не сказал, потому что по отношению именно к нему она действительно поступала несправедливо.

А Рамси и битва за ВФ? У вас не екнуло, когда казалось все кончено и тут русские танки конница Долины? Ход конечно, предсказуемый, но дотянули прям до конца.

Предсказуемо, хотя да, напряжение все же было.

А предательство Теона?

Об этом я сначала из книги узнал, так что в сериале уже готов был. В книге, соглашусь, неожиданно.

А история Ходора?

Вот это действительно один из лучших моментов (Ходора мне жаль, я про оригинальность самой задумки).

 

[Нимврод]

Пожалуйста. Вот, например, отрывок, в котором Дейнерис заключает своего рода договор с Хиздаром и объясняет свое решение Барристану.

Я мотивацию Дэйнерис помню. Меня другое интересует - какие доводы за то, что она могла бы удержать власть "на штыках", с бойней?

 

[ddv]

Объективно ведь Джон ее предал, это факт. Да, он это сделал в интересах семьи, да даже в интересах царства людей, при желании так посчитать. Но ведь конкретно Дени он предал. Причем она его как раз не предавала.

Старки спасли Дени жизнь, это факт. И Джон об этом знал. И что Дени явно не самая влиятельная в Вестеросе на фоне способностей Брана - тоже увидел. Так кто кого кинул? Дени как-то отблагодарила своих спасителей? Явно нет: наоборот - потребовала помощи в завладении ЖТ, как будто это она одолела КН. А потом ещё взяла и спалила только что сдавшийся город, хотя знала что где-то там и Джон среди пожарищ мечется. Мало того: объявила прямо на дымящихся руинах о том, что теперь "освободит" как КГ весь мир, начиная конкретно с Винтерфелла. Джон вполне мог представить, как отнесётся к таким её планам на будущее Бран - и явил милосердие, убедившись что крыша у наседки рептилий двинулась окончательно. Убил садистку сам, чтобы не выяснять, как далеко у слишком необычного брата фантазия зайдёт.
Подытожим: слила КН, сожгла невинных в КГ, до того тоже накуролесила хоть отбавляй - а до кучи кинула своих спасителей и вознамерилась сжечь Винтерфелл. Это Дени предала Старков, а не наоборот. С того света должна благодарить, что быстро отпустили.

 

[Willard]

Если вы не заметили, именно по этой причине я и сказал, что со Старками иметь дела и заключать договоры нельзя. Вот вообще нельзя. Потому что не договороспособны. Кинут. Сначала заключат договор, а потом он их будет не устраивать. Вот зачем нужны такие проблемы, когда можно просто послать их лесом и все, до желаний Старков уже никому не будет дела?

Вообще - да, но не в данном случае. Старки никакой договор с кхалиси не заключали. Они, как и все северяне, ей изначально не доверяли и этого даже не скрывали. Договор заключил Джон(как выяснилось Тарг), причём "по любви"

 

[Хроник]

Еще раз резюмирую свое отношение к Дейнерис. Она интересна именно "сломом колеса". Тем, кто говорит, что в сериале эта тема осталась нераскрыта, отвечу, что в этом ведь и состоит суть претензий:нас поманили чем-то новым в этом жанре, но в итоге показали очередную банальную фэнтезевую сказку.

Фэнтези с замахом на социальный комментарий сейчас десять на дюжину.

Поэтому приходится оценивать Дейнерис по самому намерению, но одно оно уже выделяет ее из серой массы остальных персонажей. Дейнерис интересна именно этим (недовысказанным) стремлением к прогрессорству.
Кстати, что довольно любопытно. Есть люди, которые в целом одобряют ее деятельность в Эссосе, хотя там тоже социальные преобразования показаны фрагментарно, расплывчато, не говоря о том, что финал всего этого остался неясным. И при этом погибло немало людей, в том числе невиновных и непричастных. Но в целом все искупается самим намерением. И правильно, в общем-то. Но почему-то эти же самые люди не ценят намерение что-то изменить в Вестеросе, хотя разницы-то особой нет:
- и там и там в процессе гибнут люди;
- и там и там многое оставляется на откуп фантазии читателя/зрителя, какой-то целостной программы в любом случае нет;
- то, что в Заливе снос рабства в итоге оказался успешным, именно в итоге, можно только предположить; но ведь никто не мешает предположить успешный слом крепостничества в Вестеросе; и там и там - предположение.
Разговоры о "большей прогрессивности" вестеросской социальной системы смешны. Прогрессивнее по сравнению с чем? При всей расплывчатости преобразований в Заливе ясно одно - итогом точно не будет крепостничество по типу вестеросского. По всей видимости, Дени в Заливе стремится - в социальном плане - к тому, чтобы сделать всех жителей гражданами с условно равными правами (но подчиненных абсолютному монарху), а аристократия при этом становится служилой, целиком зависящей от монарха. Это прогрессивно по сравнению не только с рабством, но и по сравнению с крепостничеством.

Абсолютно нет. Можно подумать в истории мало примеров монархов, пытавшихся переломить высшую аристократию/олигархию (разница символическая, на самом деле) через колено и править опираясь только на прямо зависимых от них людей. А потом их либо закалывали их же телохранители (параллель навряд ли совсем случайна, хе-хе), либо их уже дети жаловались, что императоров прошлого хотя бы унижали великие князья, а они находятся в плену у собственных рабов. Везло той стране, где находился правитель, способный добровольно отказаться от подобных экспериментов и устремиться к правлению в согласии с элитой, как Антонины или Екатерина Великая.

 

[-Птах-]

Фэнтези с замахом на социальный комментарий сейчас десять на дюжину.

Приведите примеры. Очень любопытно.

А потом их либо закалывали их же телохранители (параллель навряд ли совсем случайна, хе-хе), либо их уже дети жаловались, что императоров прошлого хотя бы унижали великие князья, а они находятся в плену у собственных рабов

"В плену у собственных рабов" - это про Клавдия что ли? Ну не совсем ведь верно, "плен" тут будет сильной гиперболой. были ведь и обратные примеры.

способный добровольно отказаться от подобных экспериментов и устремиться к правлению в согласии с элитой, как Антонины или Екатерина Великая.

Плохие примеры. Ко времени Антонинов принципат уже был близок к абсолютной монархии. По сути, их "согласие с элитой" сводилось к "мы не будем устраивать массовых репрессий и станем спокойно править". Кстати, вот и пример, когда предыдущие поколения сломали знать через колено и это привело к отдельно взятому "золотому веку". Потом, правда, система выродилась.
А у Екатерины объем реальной власти раз в десять был больше, чем у вестеросского короля. Что тут сравнивать-то? Сравнивать надо сравнимое.

Везло той стране, где находился правитель

Везло той стране, которая в итоге сумела прийти к современной демократии западного типа. Вот и надо смотреть, по какому пути шли эти страны. Практически все прошли через этап абсолютизма. То есть абсолютизм - это не цель, а лишь средство достижения результата в определенный исторический период.

 

[Хроник]

Приведите примеры. Очень любопытно.

Аберкромби, Эриксон, Беккер и это только крупнейшие. В общем если ты сейчас хочешь быть заметным и похваленным фэнтези-автором в англосфере - вставляй в свою графоманию социополитические рассуждения на уровне средней школы.

"В плену у собственных рабов" - это про Клавдия что ли?

Нет, это высказывание одного из китайских императоров.

Плохие примеры. Ко времени Антонинов принципат уже был близок к абсолютной монархии. По сути, их "согласие с элитой" сводилось к "мы не будем устраивать массовых репрессий и станем спокойно править". Кстати, вот и пример, когда предыдущие поколения сломали знать через колено и это привело к отдельно взятому "золотому веку". Потом, правда, система выродилась.

Вы просто с историей не знакомы, вот и делаете неверные выводы. А в реальности "вырождение системы" и тот факт, что Марк Аврелий стал последним императором, который и зашёл на трон и "сошёл" с него ненасильственным образом - это прямое и неизбежное следствие "ломания знати через колено" (вместо компромисса, при котором сенатское сословие соглашалось, что должности и ништяки будут распределяться между его членами верховным правителем, в обмен на полную ликвидацию всех прочих ограничивавших его власть институтов, на котором основывался принципат). Оттирание высшей знати от должностей, дававших командование войсками, из-за страха перед заговорами, привело к тому, что эти командные должности оказались в руках хренов с бугра. Каждый из которых мог надеяться захватить императорский трон просто подговорив нескольких человек ткнуть текущего обладателя пурпурной мантии заточкой. Кстати, возвращаясь в Вестерос, собственно чем вам не нравится такой социальный комментарий концовки как "на каждый чит найдётся заточка в руках человека, которому ты доверял больше, чем стоило"? Он весьма реалистичен, по крайней мере. Чем выше концентрация власти в руках одного человека, тем его положение неустойчивее, тем он уязвимее для собственного "ближнего круга" и даже если эта власть базируется на его личном магическом чите, просто ножа в бок никто ведь не отменял.

А у Екатерины объем реальной власти раз в десять был больше, чем у вестеросского короля.

Это вам так кажется задним числом и опять же по незнанию.

Везло той стране, которая в итоге сумела прийти к современной демократии западного типа. Вот и надо смотреть, по какому пути шли эти страны. Практически все прошли через этап абсолютизма. То есть абсолютизм - это не цель, а лишь средство достижения результата в определенный исторический период.

"Абсолютизм" - это вообще выдумка галимых пропагандистов, которая потом зажила собственной жизнью.

 

[Willard]

. Так что "союз равных" даже сам по себе будет очень выгоден Старкам и очень невыгоден Дени. А учитывая, что Дени вкладывает (и, вероятно, теряет) больше всего ресурсов в дело, от которого ей меньше всего выигрыша, это вообще вариант "ищи лоха". Наличие у нее вполне годной альтернативы только усиливает впечатление.

Нету у неё никаких альтернатив. И в результате она получила гораздо больше чем предоставила, если конечно по справедливости судить.

 

[-Птах-]

Нету у неё никаких альтернатив.

Чем не альтернатива вернуться в Залив или завоевать Летние острова?

И в результате она получила гораздо больше чем предоставила

Что например? От северной армии реальной пользы не было, а вот вред был.

 

[Willard]

Чем не альтернатива вернуться в Залив или завоевать Летние острова?

Ещё недолго пожить, если повезёт - это не альтернатива. Старки тоже могли куда-нибудь на острова уплыть. К тому же, следуя вашей логики, Дени теряет весь остальной Вестерос, а Старки только Север.

Что например? От северной армии реальной пользы не было, а вот вред был.

Вред был от джонейриса сломавшего Стену и подогнавшему КН дракона. Еле спасли в последнюю секунду болезных. А КН победили Старки.
Она получила регион и военную поддержку, причём остальные её союзники даже не почесались.

 

[-Птах-]

Ещё недолго пожить, если повезёт - это не альтернатива.

Почему недолго-то? Если зима придет на ЛО, то в Вестеросе, включая Дорн, должны быть уже такие условия, чтобы жизнь там исчезла навсегда. Это не бьется с предыдущей ДН, которая длилась поколениями (даже если это художественное преувеличение), а сохранилась не просто жизнь, но даже разумная жизнь.

Старки тоже могли куда-нибудь на острова уплыть.

Могли, но только как частные лица. Собственно, я только за, чтобы они уплыли. Дейнерис же могла уплыть и быть королевой, просто другой страны.

К тому же, следуя вашей логики, Дени теряет весь остальной Вестерос, а Старки только Север.

Чтобы что-то потерять, надо сначала это иметь. На момент начала 7 сезона Дени в Вестеросе могла потерять только ДК.

Она получила регион и военную поддержку

Потенциально мятежный регион и поддержку, которая не сыграла никакой роли.

Вред был от джонейриса сломавшего Стену и подогнавшему КН дракона.

Вот тут согласен на 100%.

 

[Willard]

Почему недолго-то? Если зима придет на ЛО, то в Вестеросе, включая Дорн, должны быть уже такие условия, чтобы жизнь там исчезла навсегда. Это не бьется с предыдущей ДН, которая длилась поколениями (даже если это художественное преувеличение), а сохранилась не просто жизнь, но даже разумная жизнь.

Бран вообще говорил, что миру конец, если он погибнет. А если даже и нет, то только вопрос времени пока Иные доберутся до других материков.

Чтобы что-то потерять, надо сначала это иметь. На момент начала 7 сезона Дени в Вестеросе могла потерять только ДК.

Но претендовала она на всё, а не только на Север.

Потенциально мятежный регион и поддержку, которая не сыграла никакой роли.

Мятежный он исключительно благодаря джонейрису.
Насколько вообще серьёзно можно обсуждать единоличный захват КГ... В любом случае войска она хотела - она их получила

 

[-Птах-]

Бран вообще говорил, что миру конец, если он погибнет.

И вы говорите (С)

А если даже и нет, то только вопрос времени пока Иные доберутся до других материков.

Учитывая предыдущую ДН, это могут быть столетия.

Но претендовала она на всё, а не только на Север.

Именно на все. Поэтому и Север отпускать из единого королевства нельзя. Если регион заявляет о своем сепаратизме, это враждебный регион.

Мятежный он исключительно благодаря джонейрису.

Я соглашусь, что джонейрис - источник всяческих бед и недоразумений. Но Север провозгласил независимость и до него.

Насколько вообще серьёзно можно обсуждать единоличный захват КГ

Элементарно. У нее было три дракона и нормальная армия.

В любом случае войска она хотела - она их получила

Только потеряла при этом гораздо больше. При этом потеряла свои войска, а приобрела меньше и чужие (подчиняющиеся не ей). При этом регион так и остался потенциально враждебным.

 

[Willard]

Учитывая предыдущую ДН, это могут быть столетия.

А могут и не быть.

Именно на все. Поэтому и Север отпускать из единого королевства нельзя. Если регион заявляет о своем сепаратизме, это враждебный регион.

Одно дело шесть королевств, а другое - какие-то острова. Она ещё могла кхаласаром порулить.

Элементарно. У нее было три дракона и нормальная армия.

У неё был один дракон, а армия и вовсе не пригодилось(в этом же ваша претензия). Просто супергерой какой-то. Ну или у кого средств не хватило нормальную осаду показать.

Только потеряла при этом гораздо больше. При этом потеряла свои войска, а приобрела меньше и чужие (подчиняющиеся не ей). При этом регион так и остался потенциально враждебным.

Почему потеряла? Ради спасения человечества ничего не жалко... по идее. То что регион оказался проблемным полностью её "заслуга"

 

[-Птах-]

А могут и не быть.

С чего вдруг? Либо в предыдущую ДН не было никаких "поколений", а все быстренько решилось в течение одной зимы, либо ДН оказалась далеко не такой суровой, как ее изображают легенды. Одно из двух. Мы имеем факт, что на планете не случилось никакого массового вымирания. Точнее, какое-то вымирание, может, и было, но явно не таких масштабов, чтобы стереть с лица Планетоса всю многоклеточную жизнь. При этом, замечу, тропические и экваториальные биоты в принципе не приспособлены к долговременным отрицательным температурам. Если бы мороз пришел туда, то там жизнь бы развивалась заново, а этого не было.

Одно дело шесть королевств, а другое - какие-то острова. Она ещё могла кхаласаром порулить.

Во-первых, могло стать и не 6. Не вижу причин, почему Дорн, глядя на Север, тоже не отделился бы. И ЖО. А может, и Оленна потребовала бы себе независимости. И была бы права, кстати. Во-вторых, зачем в этом случае независимое и враждебное королевство защищать своими силами? Пусть само справляется. В-третьих, речь именно о самом факте альтернативы. Альтернатива была.

У неё был один дракон, а армия и вовсе не пригодилось(в этом же ваша претензия).

Я про изначальный расклад.

Почему потеряла? Ради спасения человечества ничего не жалко... по идее.

Жалко. Кому не жалко, те пусть свои силы и расходуют.

То что регион оказался проблемным полностью её "заслуга"

Нет, этот регион всегда был проблемным.