Fut
Знаменосец
Одна на триста лет...
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сапковский vs Мартин
- Автор темы Griselda
- Дата начала
Законная Королева
Знаменосец
Ну это потому что именно с нее Мартин и начал писать. А всю остальную историю уже придумывал после для МЛиО и ПЛиКр.
Fut
Знаменосец
Это понятно, но более интересно от этого не становиться (если кто с кем переспал и кто кого отравил перестает интересовать). Это больше проблема в изначальном миропостроении и его простоте, где 300 лет было одно и тоже и только в основном цикле происходит какая-то уникальная движуха. Поэтому леснийская весна была свежа (лол) для мира, но Мартину пришлось их быстро из сюжета выкинуть. Как и с воробьями и религией, где до Пира религия значила примерно ничего.
К плюсу Сапковского отнесу еще множество разных сторон конфликта: королей, Нильфгаард, чародеев, эльфов, гномов, чудища и т.д. У Мартина это только лорды (Дети Леса и т.д. участвуют в сюжете только в ПЛиО) и их родственники, вершина устремлений которых, убить своего родственника и завладеть наследством.
Законная Королева
Знаменосец
У Мартина тоже нет недостатка в сторонах конфликта. Все таки семь больших домов плюс Железный Трон это уже больше, чем основных королей у Сапковского. А ведь кроме них есть еще лорды поменьше со своими интересами, одичалые, Вольные Города и т.д. Или вас смущает именно расовое разнообразие? Ну это уже вопрос в том, что классических гномов, эльфов и прочих у Мартина нет.
Fut
Знаменосец
Я сейчас о ПЛиКре и истории Вестероса говорю. А в ней интересы то есть но в результате выхлоп нулевой. Взять тех же одичалых, во всем ПЛикре были за Стеной, за Стеной и останутся, ни грамма территорий за Стеной не получат и что-либо создать не смогут. Границы мелких лордов какими были такими и остались (исключения таки есть Пики к примеру, но территория грандлордств или возникновения новых Домов, происходят только в ХХ, но это аномалия). Вольные Города какими были, такими и остались. Блэкфайры как были после смерти Деймона за пределами Вестероса, там и остались, ни сантиметра Вестеросской земли ни разу не завоевали.
События и стороны конфликта в Вестеросе есть, но различия между ситуацией до и после приходиться смотреть под микроскопом.
У масштабных событий должен быть масштабный и многообразный результат, но в Вестросе у масштабных событий он слишком мелкий и однообразный.
Gotcha
Знаменосец
Это все верно, однако, случаев когда большая, более богатая и технологически развитая страна, имела серьезные проблемы в войне с более маленькой, не счесть, особенно на чужой территории, особенно если вынуждена одновременно контролировать другие оккупированные территории. Даже если армия в несколько раз больше, она разделена и ее очень сложно быстро собрать и использовать в полную силу. И если маленькой победоносной войны не получается, то сразу начинают обостряться многие другие проблемы, например внутренние заговоры. Редания не захватила Нильфгаард, что было бы действительно слишком, но создала обстоятельства, при которых Эмгыра прикончили свои же, так как "Акелла промахнулся".
Впрочем, они хорошо сделали, что оставили это за кадром, а то скорее всего получилась бы фигня. Хотя вряд ли хуже, чем в случае истории самого Эмгыра в книгах, там вообще трудно сделать хуже.
Нимврод
Знаменосец
Gotcha , просто я не понимаю от слова совсем, как можно, не имея своих магов, побеждать вражескую армию, где эти маги есть.
Без альтернативы в виде хай-тека - с ней варианты ещё есть.
Без альтернативы в виде хай-тека - с ней варианты ещё есть.
Да, история Эмгыра (до его воцарения) действительно выглядит откровенно-сказочно. Но ведь противостояние Нильфгаарда и Севере не сводимо к персоне Эмгыра - захватническую политику проводил ещё предшественник Эмгыра, то есть с его убийством линия партии не поменяется.
Так ведь у Редании ровно та же проблема. И решать её для неё, возможно, сложнее, чем для Нильфгаарда. Нильфгаард - передовая империя, и интеграцию менее развитых регионов ещё может потянуть хотя бы за счёт культурной и экономической гегемонии. А Редании другие северные королевства с чего подчиняться будут? Радовид и так поднял ставки, начав террор против волшебников и нелюдей - а интеграция других северных королевств потребует градус террора и дальше повышать, уничтожая сторонников независимости присоединённых территорий.
Последнее редактирование:
Gotcha
Знаменосец
Вы, вероятно, представляете себе генеральное сражение а-ля Содден, но в котором в одной армии десятки магов, а в другой - ни одного. Но по факту боевых магов довольно мало, если все Северные Королевства смогли выставить на битву 22 мага и победили, то сколько их было в армии Нильфгаарда? Едва ли намного больше. И если уж при дворе целых королей было всего по одному магу, то в локальной оккупационной армии сколько их будет? ну, 3-4, допустим. С таким количеством можно сделать довольно много чего, например подстрелить, или забросать двимеритовыми бомбами, которые блокируют магию.
зависит от того, как там будут обстоять дела после его смерти, если начнется борьба за власть внутри страны, то очень долго может быть не до захватов.
поначалу могут объединиться против Нильфгаарда или нелюдей, ну а потом может и шатнут Реданию, почему бы нет.
Багровый Ястреб
Знаменосец
Ну, вот во второй Северной войне (той, что описана в книжном цикле) маги Северных Королевств не стали участвовать в войне. Несмотря на это, Нильфгаард не использовал своих боевых магов (хотя, в отличие от Северных Королевств, в международный антигосударственный заговор вступило только двое отщепенок, а не светила магической мысли).
Наоборот, общая ксенофобия как раз и сплотит местное человеческое население. Особенно, если Редания не повторит ошибок гитлеровской Германии и наполеоновской Франции и не превратит "обще
Кулау
Рекрут
В 2024 году Сапковский собирается вернуться с новым "Ведьмаком"... Эх, почему он, а не Джордж?..
www.mirf.ru
Анджей Сапковский планирует закончить новую книгу по «Ведьмаку» в 2024-м | Новости | Мир фантастики и фэнтези
Ранее писатель отмечал, что планирует написать ещё один спин-офф или приквел.
www.mirf.ru
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
А я б.почитал. Сезон Гроз мне не очень понравился, но вернутся в хтот мирок было приятно.
Raygun
Присяжный рыцарь
Шикарно! Сезон Гроз мне зашел, а дальше даже и не ждал от Сапека чего-то нового по миру "Ведьмака".
Нимврод
Знаменосец
Ещё раз прошу прощения за некропостинг:
Как писал на этот счёт Макиавелли (хотя его оценок по конкретным персоналиям я здесь и не разделяю - но изложенное им в общем виде это вполне рабочее правило): "И пусть никого не обманывает слава Цезаря, как бы сильно ни прославляли его писатели, ибо хваливших Цезаря либо соблазнила его счастливая судьба, либо устрашила продолжительность существования императорской власти, которая, сохраняя его имя, не допускала, чтобы писатели свободно о нем говорили. Однако если кому нибудь захочется представить, что сказали бы о Цезаре неутесненные писатели, пусть почитает он, что пишут они о Катилине. Цезарь заслужил даже большего порицания; ведь больше надобно порицать того, кто причинил, а не того, кто хотел причинить зло. Пусть почитает он также, какие хвалы воздаются историками Бруту; поскольку могущество Цезаря не позволило им ругать его открыто, они прославляли его врага".
Можно считать Радовида правой стороной (хотя такой взгляд с учетом сопутствующих жертв можно провести лишь в парадигме "убивайте всех, Бог узнает своих") или "меньшим злом" - мол, его враги ещё хуже (хотя эту парадигму сам же Сапковский отчасти поставил под вопрос в рассказе про "меньшее зло") - но тот факт, что (сугубо по воле игроделов) Радовид побеждает, никак не добавляет ему правоты дополнительно.
У того же Толкина во "Властелине Колец" естественным ходом вещей по сюжету была победа Саурона - победило его вмешательство не просто сверхъестественной (Валар), а трансцендентной, внешней по отношению к миру, силы (Эру). Что хорошего в "естественном ходе вещей"?
Мне кажется странной формулировка "достоин победы". Победа - это категория объективная, она или есть, или её нет, её нельзя быть достойным или недостойным. Вот у того же Чингисхана был не "тактический гений" в виде заявленной способности и бесед с шахматами, а объективно лучшая в Евразии по дисциплине и техническому оснащению военная машина - делает ли это монгольские завоевания чем-то хорошим, пусть даже среди уничтоженных монголами были весьма неприятные типы вроде хорезмшаха и ассасинов? То, что некая сволочь успешна, делает её не лучше, а хуже.
Как писал на этот счёт Макиавелли (хотя его оценок по конкретным персоналиям я здесь и не разделяю - но изложенное им в общем виде это вполне рабочее правило): "И пусть никого не обманывает слава Цезаря, как бы сильно ни прославляли его писатели, ибо хваливших Цезаря либо соблазнила его счастливая судьба, либо устрашила продолжительность существования императорской власти, которая, сохраняя его имя, не допускала, чтобы писатели свободно о нем говорили. Однако если кому нибудь захочется представить, что сказали бы о Цезаре неутесненные писатели, пусть почитает он, что пишут они о Катилине. Цезарь заслужил даже большего порицания; ведь больше надобно порицать того, кто причинил, а не того, кто хотел причинить зло. Пусть почитает он также, какие хвалы воздаются историками Бруту; поскольку могущество Цезаря не позволило им ругать его открыто, они прославляли его врага".
Можно считать Радовида правой стороной (хотя такой взгляд с учетом сопутствующих жертв можно провести лишь в парадигме "убивайте всех, Бог узнает своих") или "меньшим злом" - мол, его враги ещё хуже (хотя эту парадигму сам же Сапковский отчасти поставил под вопрос в рассказе про "меньшее зло") - но тот факт, что (сугубо по воле игроделов) Радовид побеждает, никак не добавляет ему правоты дополнительно.
Последнее редактирование:
Gotcha
Знаменосец
Вы упускаете концепцию, прямо проговоренную в этих очень разных произведениях. В мире Легендариума все происходит по воле Эру когда ему это угодно. От читателя это не зависит, как и от персонажей. Вмешательство Эру в любой момент - один из краеугольных камней мира. В мире Ведьмака ведьмаки нейтральны, а в игре они еще и управляются игроком. Невмешательство игрока в политику = правильный поступок в парадигме мира и профессии.
Нимврод
Знаменосец
Что это меняет с точки зрения моральной оценки, исходящей от читателя из реального мира? Эру захотел - и вмешался, но мог бы и не вмешиваться, как не вмешивался в иных коллизиях. Будь Эру "Богом, удалившимся от мира" - от этого Саурон стал бы более или менее правым? Как "естественность" некого события вообще делает его чем-то хорошим сама по себе? Независимо от того, есть у нас трансцендентные факторы, способные повлиять на "естественный ход событий" (Легендариум) или их нет (Неверленд книжный) или вместо них у нас игрок (Неверленд игровой).
Игрок в игре (особенно с читами, но и без них - поскольку он субъектен, а NPC - нет, то есть у NPC даже меньше свободы, чем у Айнур или Эрухини в мире Арды) - и есть бог. Захотел Эру - не стало Саурона. Захотел игрок - не стало Радовида. В чем разница?
Я решительно не понимаю, как парадигма профессии одного человека (Геральта) делает "достойным победы" другого человека (Радовида) исключительно на том основании, что победа Радовида есть следствие "естественного хода вещей". Мало ли что естественно.
Последнее редактирование:
Законная Королева
Знаменосец
В Ведьмаке на этот счёт есть Предназначение. Тоже по сути своей сверхъестественная воля, направляющая судьбы людей.
Нимврод
Знаменосец
Толкин, конечно, был глубоко верующим христианином, но он не считал, что "исключение из уравнения Бога" что-то совсем уж принципиально меняет в моральном плане; раз уж мы заговорили о "естественном ходе вещей" - см. его эссе по "Беовульфу" ("Чудовища и критики"):
"Северная мифология — и в этом ее сила — проблему признала: поместила чудовищ в центр и отдала им победу, но не славу".
Как видим, независимо от вопроса существования или несуществования Бога для Толкина "естественный ход вещей" не хорош сам по себе.
Gotcha
Знаменосец
Этот жанр "ролевая игра" называется. Это правило мира, в котором воспитан персонаж, за которого играет человек.
Что касается Саурона и Эру, то это вопрос экзистенциальный, не думаю, что есть смысл его здесь обсуждать.
в том что Эру создал мир и правила в нем, а игрок отыгрывает персонажа, живущего в мире. Игрок может захотеть и выпилить все население всех локаций, но какой в этом смысл? (или не может? я не помню, если честно).
парадигма профессии Геральта делает правильным для Геральта тот выбор, который соответствует его профессии и установкам в ней.
Предназначение не имеет никакого отношения к обсуждаемому эпизоду. А вообще оно, конечно, есть у Сапковского.
смешались в кучу кони, люди... при чем здесь вообще чудовища из Беовульфа?
Нимврод
Знаменосец
Это к вашей формулировке про "достоин победы" и "естественный ход вещей". "Достоин" - это моральная оценка, это не про "естественный ход вещей" (фактическая оценка) - иначе получится, что во вселенной Лавкрафта в конечном итоге "достойны победы" инопланетные хтонические монстры. Все эти аналогии - к исходной мысли Макиавелли о том, что успешность сама по себе ничего хорошего о том или ином деятеле не говорит, а иногда даже наоборот. И, соответственно, в силу этого аргумент "Радовид достоин победы, потому что он победит, если ему не мешать" - повисает в воздухе.
Нимврод
Знаменосец
Понятное дело, что Бог в теистической парадигме и игрок в компютерные игры принципиально несопоставимы, но они оба являются внешним фактором относительно того мира, в котором они действуют (Бог трансцендентен, а игрок находится в "первичном мире" по Толкину относительно "вторичного мира" произведения). Потому я и говорю о том, что аргумент про "естественный ход вещей" в данном контексте сомнителен - сам формат ролевой игры предусматривает вмешательство внешней силы. Что до правил ведьмаков, то правила и в реальности нарушаются (да и сам Геральт не был ригористом и, к примеру, не убивал чудовищ без особой необходимости, ЕМНИП), а Радовид своей политикой ставит под угрозу жизни едва не абсолютного большинства близких Геральта - так что его смерть в "естественный ход вещей" в некотором смысле тоже вписывается.
Последнее редактирование: