Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Vintel]

Первый вопрос можно имхо подразделить на два под вопроса:
1) Целесообразность отделения Севера?
2) Возможность отделения Севера? (в военной сфере)
По первому под вопросу на мой взгляд позиция такова. Выход из королевства для Севера нецелесообразен, по следующим позициям:
Война за независимость для Севера будет слишком дорогим делом, дешевле платить налоги в казну. (как я понял налоги не слишком обременительны для Севера);
Королевство основной торговый партнер Севера (лишаться этого рынка сбыта на неопределенное время не выгодно);
Королевство обеспечивает Северу защиту от грабительских набегов железяк (флота нет, регулярной армии нет, огромная протяжность береговой линии делает всякую возможность обороны со стороны Севера имхо неэффективной);
Власть Королевства над Севером, на мой взгляд довольно необременительна (скорее больше номинальна - ни культурного, ни политического, ни экономического и т.д. гнета нет - а значит и необходимости сражаться до последнего нет);
Возможность со стороны Королевства сеять смуту среди Лордов Севера, тоже не стоит сбрасывать со счетов (причем не стоит иметь ввиду только Болтонов, Белая гавань например если Королевство введет торговое эмбарго, а кроме того с помощью флота осуществит экономическую блокаду, не будет заинтересованна в войне. На контрабандистов рассчитывать не стоит, своей деятельностью они полноценную торговлю не заменят);
Стену содержать вместе выгодней, хоть Королевство в последнее время практически и не уделяет этому внимания, но имхо даже скудная помощь лучше, чем никакая. При малочисленности северян - даже пополнение Стены людскими ресурсами со стороны большой плюс.
Что имеем в активе?
Возможность не платить королевские налоги?
Удовлетворение лорда Винтерфелла, тем, что может называть себя королем?

Многоуважаемый! Почитайте хотя бы 10 страниц до вашего поста и вы убедитесь в ошибочности высказанных вами аргументов. Мы уже на эту тему на одну сотню копий сломали и только неисчерпаемые запасы годного на копья северного леса позволяет нам продолжать полемику.
Поскольку вы не читали, то сразу с ходу несколько вопросов.

Война за независимость для Севера будет слишком дорогим делом, дешевле платить налоги в казну. (как я понял налоги не слишком обременительны для Севера) - вы рассуждаете с позиции современности. Хотя даже сейчас налог на бездетность, ИМХО, унижение. А в средневековье любой налог - это принижение моих прав и достоинства. То есть я, владетель всех земель окрест, должен держать в голове, что приедет какой-то хлыщ из КГ и станет опись у меня в замке проводить. На предмет уклонения от налогов. И ведь не запретишь ему, на кол не посадишь. Вспомните как баскаков русские князья не любили. А баскак кто по сути? Счетовод, который приехал, опись провел и согласно описи счет выставил. Аналогия понятна?

Королевство основной торговый партнер Севера (лишаться этого рынка сбыта на неопределенное время не выгодно) - чем торгует Север с 7 королевствами? Можете перечислить с указанием цитат. Не сферического коня описать аля пушнина, лес, еловые шишки, а указать где и кто из персонажей ПЛиО указывает на торговлю и перечисляет товары. Премного благодарен вам заранее.

Просто в реалиях средневековья торговля возможна в радиусе 30-40 км от населенного пункта (замка, города, монастыря). И только лишь по крупной (незамерзающей) водной артерии возможна торговля и предпосылки для появления ярмарок (крупных межрегиональных торгов). На Севере прямой реки на Юг нет, а телегами без рессор и с деревянными колесами путь через перешеек - рентабельность сами прикиньте. Причем телега везет 200 кг полезного груза помимо возницы. Но расстояние заставляет брать корм вознице и лошади, уменьшая полезную массу. В итоге получаем "эффект Роммеля", когда интендантская служба ДАК (Немецкого африканского корпуса) под Эль-Аламейн везла топливо для танков. Путь от Бенгази (порта выгрузки) до позиции войск был около 1500 км. Бензовозы должны были вернуться обратно и потому часть топлива закладывалось на это. В итоге на 1 тонну доставляемого горючего для войск 6 тонн тратилось на дорогу туда и обратно. Вот и тут ситуация подобная. Чтобы торговать с Югом через перешеек нужно возить алмазы и изумруды. Ну или драконьи яйца с валирийскими клинками. Остальное - себе в убыток.

Королевство обеспечивает Северу защиту от грабительских набегов железяк (флота нет, регулярной армии нет, огромная протяжность береговой линии делает всякую возможность обороны со стороны Севера имхо неэффективной) - испугали ежа голой попой. Кто такие железняне? И что они могут? деревню разграбить да рыбацких дочерей ссильничать да в морские жены утащить? Без кавалерии их экспансия обречена. Да и полистайте тему от начала. Количиство бойцов у железнян - самое скудное из остальных регионов. Не им с Севером тягаться. Пограбить - да, но серьезной угрозы существованию Севера они представлять не могут.

Власть Королевства над Севером, на мой взгляд довольно необременительна (скорее больше номинальна - ни культурного, ни политического, ни экономического и т.д. гнета нет - а значит и необходимости сражаться до последнего нет) - вчера ты был свободный, а сегодня должен спину гнуть? Чем не повод вспомнить о старых традициях. На ЖО помнят о вечевых традициях тысячелетней давности. Почему же северянам забыть свои?

Возможность со стороны Королевства сеять смуту среди Лордов Севера, тоже не стоит сбрасывать со счетов (причем не стоит иметь ввиду только Болтонов, Белая гавань например если Королевство введет торговое эмбарго, а кроме того с помощью флота осуществит экономическую блокаду, не будет заинтересованна в войне. На контрабандистов рассчитывать не стоит, своей деятельностью они полноценную торговлю не заменят) - а что могут противопоставить сепаратисты-лорды взрослому адекватному Старку? Вырежут их как Рейнов из Кастамере под всеобщее одобрение подавляющего числа северян. Енти вот Болтоны, аспиды, за брюссельскую капусту южанам продались и тем паче батюшко Старк их всех, татей окоянных, кого сховал, тех по деревьям развесил, а кого не сховал - охоту объявил.

Стену содержать вместе выгодней, хоть Королевство в последнее время практически и не уделяет этому внимания, но имхо даже скудная помощь лучше, чем никакая. При малочисленности северян - даже пополнение Стены людскими ресурсами со стороны большой плюс - стену если не НД, так сами северяне удержат. Вспомните, сколько в главах Сноу указаний, что именно Старки и их вассалы громят прорвавшихся одичалых. А Лорд-командующий либо "засоня", либо вообще с Иной спит.

 

[Sultan Arystan]

P S если ввел кого то в заблуждение своими сумбурными постами, то извиняюсь.

да без проблем, кого вы можете обидеть

я просто внес пояснение что в основном мы рассматриваем развитие событий на момент после КС, если бы ее не было

ТАЛЛИ
На момент КС, Робб уводил свою армию на Север, т.е. речной лорд остается с ЖТ один на один. Нисколько не сомневаюсь, что Робб с железяками разбирется, вопрос насколько это будет быстро, кроме того армии надо отдохнуть и как вы правильно заметили надо идти обратно в Речные земли. Главный вопрос, что успеют за это время сделать ЖТ в РЗ?

что может сделать ЖТ: в РЗ кроме северо-западной и частично северной частью все земли разорены, так что 2/3 земель сдадутся без сопротивления. а удерживая Близнеци и Риверан мы имеем очень хорошо защищенный реками и горами, участок РЗ который можно оборонять. в условиях наступившей осени армия ЖТ просто увязнет сначала в пути, патом на некоторое время у крепостей. при удачном использование "партизанских отрядов" можно нарушить пути снабжения, армия временами будет голодать. что бы исправит ситуацию командованию придется выделить част войск для охраны дорог и обозов, а так же отрядить карательные отряды. и тут у ЖТ начнется распыление сил, и армия постепенно начнет таять, медленно, но не отвратимо. постепенно люди захотят домой, так что мораль войск начнет падать. вся надежда будет только на личные дружины лордов. конечно возможно РЗ падет. но там останется куча недобитков возглавляемые Черной Рыбой, Титосом Блэквудом или Малистером. но в условиях осени/зимы я сомневаюсь что ЖТ удастся быстро взять РЗ. за это время может Робб уже разберется с ЖО, и вернется в РЗ для продолжения войны.
что вы думаете по этой ситуации?

 

[GreyCat]

...но в условиях осени/зимы я сомневаюсь что ЖТ удастся быстро взять РЗ. за это время может Робб уже разберется с ЖО, и вернется в РЗ для продолжения войны.
что вы думаете по этой ситуации?

Все правильно. Еще в таких условиях Братство Без Знамен будет только расти. Они покажут Ланнистерам, как правильно фуражироваться в местных землях.

 

[Vintel]

По второму под вопросу (возможность военной победы в войне за независимость) можно сказать следующее:
Военные силы: по численности армии Север значительно проигрывает, в разы. Качество армии можно считать, что чуть лучше королевской, прежде всего больше приспособлена для войны на Севере, но о каком то огромном качественном превосходстве имхо говорить не приходится. Флота нет.

Планы действий сторон:
1) Дать генеральное сражение - при подавляющем превосходстве Королевства Северу мало что светит.
2) Оборонять ров Кейтлин.
Из-за отсутствия флота Север начисто лишен инициативы. Армию надо держать где-то около рова Кейтлин, чтобы не дать возможности Королевству высадить крупные силы севернее и взять крепость с Севера. Сил для обороны побережья нет, Королевство может высаживать многочисленные, как мелкие с целью пограбить так и крупные десанты. Попытка прикрыть побережье приведет к распылению сил и скорее всего к быстрому поражению. Передвижение сухопутной армии значительно медленнее, везде будут опаздывать. Все прикрыть не получиться. Сидеть у рва Кейтлин и смотреть как грабят страну тоже не дело. Королевство может вести эту войну достаточно долго, поджидаю удобного случая Север явно нет.
3) Бросить ров Кейтлин и отойти к Винтерфеллу? Королевству торопиться не куда, времени достаточно для организации захвата побережья и организации безопасного снабжения. Торопиться королевской армии к Винтерфелу не стоит, пока армия на побережье организовать ее снабжение по морю можно безопасно и эффективно, а северянам организовать партизанскую войну не возможно. После захвата Белой Гавани можно по ситуации или продолжать грабить север, вынуждая лордов северян броситься защищать свои земли и разбить их по одиночке или двинуться к Столице и навязать сражение.

Раунд второй.
Тут более мягко, так как в ваших словах есть много светлых мыслей и очень бы хотелось коллективно развить обсуждение в озвученном направлении.

Численность способных носить оружие мужчин Севера указана ни кем иным, как Квентином Мартеллом. Мы знаем, что Север и Дорн равны по населению и военному потенциалу. Квентин обещает Дени 50 тыс. копий и мечей. Можно предположить, что Север до "южной авантюры" обладал примерно таким же потенциалом. Сейчас 3/5 исходного числа потеряно. С оставшимися 20 тыс. бойцов можно удерживать Ров, конными отрядами сбрасывать в море десанты, контратаковать южан с помощью Ридов, совершать конные набеги на Речные земли.

Ни одна кампания на враждебной территории без опоры на ключевой порт не может увенчаться успехом. А портов на Севере два - Белая Гавань Мандерли и Восточный дозор. Если Север будет надежно их держать, то все высадки будут носить локальный характер: вытащили корабли - совершили набег - до появления тяжелой кавалерии Старков погрузились на корабли и отплыли.

Друзья. Давайте попробуем пофантазировать на тему. Встанем не место Тайвина и прикинем план своих действий в ситуации:
1) КС была, но Робб уцелел с небольшой частью армии
2) КС закончилась провалом, Робб вырвался со значительной частью армии
3) КС была и Робб смог избежать пленения и гибели сам, армия потеряна

 

[Sultan Arystan]

Все правильно. Еще в таких условиях Братство Без Знамен будет только расти. Они покажут Ланнистерам, как правильно фуражироваться в местных землях.

хм.. может у ББЗ сторонников будет больше, но вряд ли они одновременно держать под "ружьем" больше 50 в одном отряде, иначе спалятся и потеряют мобильность.
в итоге мы получаем подконтрольные Роббу РЗ и оккупированые РЗ где зверствывуют ББЗ, "партизаны", недобитки-бандиты

 

[Bardeal]

Квентин обещает Дени 50 тыс. копий и мечей.

Это преувеличения, о чем говорит сам Доран.

 

[Sultan Arystan]

С оставшимися 20 тыс. бойцов можно удерживать Ров, конными отрядами сбрасывать в море десанты, контратаковать южан с помощью Ридов, совершать конные набеги на Речные земли.

20 тыщ прокормит очень трудно, скорее всего около 2000 на Рве Кейлин, и еще 2-4 отряда по 500 человек, чтобы быстро реагировать на возможный десант, эти 2-4 отряда будут как ядро вокруг которого будет собираться ополчение

Это преувеличения, о чем говорит сам Доран.

согласен. но у Робба имеется 7-8 тыщ. да еще кое какие силы на сомом севере

 

[Vintel]

Это преувеличения, о чем говорит сам Доран.

Мей би. Хотя я склонен считать, что это не откровенная ложь. А выдача желаемого за действительное. Считаем всех войнов в дружинах и ополчениях лордов. А что треть (четверть) из них старики, калеки, просто негодный материал - это умалчиваем. Нам главное количество копий обозначить и не солгать. А что душой покривили малость, так то для великой цели. 

20 тыщ прокормит очень трудно, скорее всего около 2000 на Рве Кейлин, и еще 2-4 отряда по 500 человек, чтобы быстро реагировать на возможный десант, эти 2-4 отряда будут как ядро вокруг которого будет собираться ополчение

Не, я не имел в виду, что все 20 тыс. гипотетического северного воинства держать у Рва. 63 полудохлых железнянина вполне достойно оборонялись. А если это будет 400-600 северян с поддержкой болотников, то совсем иной коленкор. В крайнем случае, вахтовым методом контингенты ротировать у Рва. Месяц одна тысяча обороняет, потом она на отдых к женам, а на смену другая заступает. Ну и привести Ров в надлежащий порядок - травку там покрасить, разметку сделать, плац оборудовать по Уставу.

 

[GreyCat]

Друзья. Давайте попробуем пофантазировать на тему. Встанем не место Тайвина и прикинем план своих действий в ситуации:
1) КС была, но Робб уцелел с небольшой частью армии
2) КС закончилась провалом, Робб вырвался со значительной частью армии
3) КС была и Робб смог избежать пленения и гибели сам, армия потеряна

А че Тайвину делать, только армию собирать и в РЗ выступать. Че еще делать-то? Сидеть-смотреть, что дальше будет, что-ли? Ну попутно, конечно, закидывать письмами всех лордов, может кто еще польстится

 

[Vintel]

А че Тайвину делать, только армию собирать и в РЗ выступать. Че еще делать-то? Сидеть-смотреть, что дальше будет, что-ли? Ну попутно, конечно, закидывать письмами всех лордов, может кто еще польстится

Вступить-то можно, а дальше? Зачистка? Суицидальная атака Рва и вторжение на Север накануне Зимы? Или отправка Марбранда с частью войск в помощь к Рендилу Тарли. И там они вдвоем ловят недобитков, партизан-огнепоклонников, приводят к подчинению уцелевших лордов-речников. А Север - пусть сам варится в своем соку. Чего на Севере есть такого, ради чего стоит трупами прокладывать туда дорогу?

 

[Sultan Arystan]

Чего на Севере есть такого, ради чего стоит трупами прокладывать туда дорогу?

авторитет власти.
сепаратизм заразителен, живой Робб и его родство с Зяблом, очень опасно...

 

[Vintel]

авторитет власти.
сепаратизм заразителен, живой Робб и его родство с Зяблом, очень опасно...

Любое действие имеет свою цену. И не всегда наскок с шашкой наголо себя оправдывает. Грюнвальд - пошли рыцари после 15 лет подготовки авторитет свой повышать. В итоге после 12 часов битвы потеряли столько земель, сколько за столетие до этого завоевали. Наполеон пошел ради эфемерной цели поднять свой авторитет в Россию в 1812 году. И кончился этот поход распадом Империи и Эльбой.

 

[Sultan Arystan]

Любое действие имеет свою цену. И не всегда наскок с шашкой наголо себя оправдывает. Грюнвальд - пошли рыцари после 15 лет подготовки авторитет свой повышать. В итоге после 12 часов битвы потеряли столько земель, сколько за столетие до этого завоевали. Наполеон пошел ради эфемерной цели поднять свой авторитет в Россию в 1812 году. И кончился этот поход распадом Империи и Эльбой.

так я ж не говорю про "шашки на голо", я писал в чем такая значимость севера для ЖТ

 

[Vintel]

так я ж не говорю про "шашки на голо", я писал в чем такая значимость севера для ЖТ

Я с вами полностью согласен. Только потребность эта опирается на правильное понимание своевременности момента и доступные ресурсы. Не будь Роберт Баратеон таким "разочарованием" как король, вполне можно было бы "значимостью" для королевства обосновать и завоевание Летних островов. А там и Вольные города чем не цель?

 

[Sultan Arystan]

Я с вами полностью согласен. Только потребность эта опирается на правильное понимание своевременности момента и доступные ресурсы. Не будь Роберт Баратеон таким "разочарованием" как король, вполне можно было бы "значимостью" для королевства обосновать и завоевание Летних островов. А там и Вольные города чем не цель?

завоевание нового совсем иное нежели удержания "своего по праву".
да и не сунется Тайвин зимой на север... и вот я думаю как это Тайвин посчитал что война длилась бы еще год, ане 2 или 5?

 

[BrowBreaker]

В своем первом посте, который вы цитировали, я заранее оговорил при каких условиях, что расматриваем. В данном случае это гипотетический план войны ЖТ против Севера, который захотел отделиться. Т.к. в текущей реальности (на момент Танца Драконов) о независимости Севера вобще не приходиться говорить, то я имхо готов обсудить любой предложанный Вами альтернативный сценарий развития событий.
Если вы имели ввиду второй предложенный мной вариант, мир без КС, то я указал, что война против Севера будет продолжена, только после подчинения земель Ареннов, Талли, Станиса и наведения порядка в королевстве (подразумевалось, что и боеспособность флота ЖТ будет востановлена).

Ну так и северяне не будут сидеть сложа руки...
А вообще-то стоит прикинуть стоит ли игра свеч. Нужен ли в самом деле ЖТ Север как составная часть?? У Мартина упоминается, что для завоевания Дорна Молодой Дракон положил 10000 в одном походе и еще 50000 на последующие 10 лет партизанской войны. Учитывая пространства и климат Севера, рискну предположить, что потери будут в 1,5-2 раза больше. Стоит ли вообще игра свеч???

 

[BrowBreaker]

Ну и привести Ров в надлежащий порядок - травку там покрасить, разметку сделать, плац оборудовать по Уставу.

Может просто восстановить старые и построить новые укрепления?? Запастись продовольствием, договориться с болотниками, и длительное сидение под рвом у войск ЖТ обеспечено. Местность там для фуражировки тухлая, придется либо снабжаться из Близнецов (ближайший замок) либо с кораблей. И получается, что флот ЖТ должен обеспечивать блокаду и снабжения рва, блокаду Белой Гавани да еще организовывать десанты по побережью Севера. Прям Ройял Неви в лучшие годы... Пупок не розвяжеться??

 

[малов16]

Многоуважаемый! Почитайте хотя бы 10 страниц до вашего поста и вы убедитесь в ошибочности высказанных вами аргументов. Мы уже на эту тему на одну сотню копий сломали и только неисчерпаемые запасы годного на копья северного леса позволяет нам продолжать полемику.
Поскольку вы не читали, то сразу с ходу несколько вопросов.

Уважаемый Vintel! Читал указанные страницы, просто мой взгляд на излагаемые там вещи иногда несколько отличался от высказанных точек зрения. В любом случае спасибо, что приняли в славную когорту копье мучитилей . Постараюсь ответить на Ваши вопросы по порядку:

Война за независимость для Севера будет слишком дорогим делом, дешевле платить налоги в казну. (как я понял налоги не слишком обременительны для Севера) - вы рассуждаете с позиции современности. Хотя даже сейчас налог на бездетность, ИМХО, унижение. А в средневековье любой налог - это принижение моих прав и достоинства. То есть я, владетель всех земель окрест, должен держать в голове, что приедет какой-то хлыщ из КГ и станет опись у меня в замке проводить. На предмет уклонения от налогов. И ведь не запретишь ему, на кол не посадишь. Вспомните как баскаков русские князья не любили. А баскак кто по сути? Счетовод, который приехал, опись провел и согласно описи счет выставил. Аналогия понятна?

Аналогия понятна, хотя имхо несколько не корректна, отношения баскак – русский князь в Золотой орде и королевский чиновник – лорд Винтерфелла в Вестороссе не одно и тоже, статусы совершенно разные. Но в прочем не в этом суть в данное утверждение я вложил чисто материальный смысл, материальные затраты и потери от войны несоизмеримы с материальными потерями от выплаты налогов, голая математика, никаких чувств.

Королевство основной торговый партнер Севера (лишаться этого рынка сбыта на неопределенное время не выгодно) - чем торгует Север с 7 королевствами? Можете перечислить с указанием цитат. Не сферического коня описать аля пушнина, лес, еловые шишки, а указать где и кто из персонажей ПЛиО указывает на торговлю и перечисляет товары. Премного благодарен вам заранее.

Чем торгует Север с 7 королевствами перечислить с указанием цитат не могу. Их наверно просто нет. Косвенные намеки конечно есть в «Танце с Драконами», когда Давос прибывает в Белую гавань, что то упоминается:
На «Храброго магистра» грузили мед…
… варили темное пиво, густое и славное; в Бравосе и Порт-Иббене за него давали как за борское золотое…..
В скользь конечно, каких то выводов, чем торгую сделать нельзя.
Однако опираясь на законы логики можно с уверенность утверждать, что наличие на Севере города «Белая гавань» и наличие в этом городе довольно крупного порта – однозначно говорит о том, что Север торгует.

Просто в реалиях средневековья торговля возможна в радиусе 30-40 км от населенного пункта (замка, города, монастыря). И только лишь по крупной (незамерзающей) водной артерии возможна торговля и предпосылки для появления ярмарок (крупных межрегиональных торгов). На Севере прямой реки на Юг нет, а телегами без рессор и с деревянными колесами путь через перешеек - рентабельность сами прикиньте. Причем телега везет 200 кг полезного груза помимо возницы. Но расстояние заставляет брать корм вознице и лошади, уменьшая полезную массу. В итоге получаем "эффект Роммеля", когда интендантская служба ДАК (Немецкого африканского корпуса) под Эль-Аламейн везла топливо для танков. Путь от Бенгази (порта выгрузки) до позиции войск был около 1500 км. Бензовозы должны были вернуться обратно и потому часть топлива закладывалось на это. В итоге на 1 тонну доставляемого горючего для войск 6 тонн тратилось на дорогу туда и обратно. Вот и тут ситуация подобная. Чтобы торговать с Югом через перешеек нужно возить алмазы и изумруды. Ну или драконьи яйца с валирийскими клинками. Остальное - себе в убыток.

О торговле через Перешеек я даже не заикался. Разговор шел только о морской торговле.

Королевство обеспечивает Северу защиту от грабительских набегов железяк (флота нет, регулярной армии нет, огромная протяжность береговой линии делает всякую возможность обороны со стороны Севера имхо неэффективной) - испугали ежа голой попой. Кто такие железняне? И что они могут? деревню разграбить да рыбацких дочерей ссильничать да в морские жены утащить? Без кавалерии их экспансия обречена. Да и полистайте тему от начала. Количиство бойцов у железнян - самое скудное из остальных регионов. Не им с Севером тягаться. Пограбить - да, но серьезной угрозы существованию Севера они представлять не могут.

Насчет ЖО я прямо написал о грабительских набегах, никакой речи об их экспансии, тем паче о угрозе существования Севера не шло. Однако ваше пренебрежительное отношение к их грабежу Западного побережья считаю неверным.

Власть Королевства над Севером, на мой взгляд довольно необременительна (скорее больше номинальна - ни культурного, ни политического, ни экономического и т.д. гнета нет - а значит и необходимости сражаться до последнего нет) - вчера ты был свободный, а сегодня должен спину гнуть? Чем не повод вспомнить о старых традициях. На ЖО помнят о вечевых традициях тысячелетней давности. Почему же северянам забыть свои?

Согласен вопрос неоднозначен. Однако в отличии от ЖО Север не был завоеван и вошел в состав 7 королевств самостоятельно, кроме того в отличии от ЖО Север веками не лелеял мечту о прежней жизни, не копил злобу. Имхо при прочтении книги у меня не сложилось мнения, что Север лелеял мечту о свободе или северяне чувствовали себя в чем то ущемленными.

Возможность со стороны Королевства сеять смуту среди Лордов Севера, тоже не стоит сбрасывать со счетов (причем не стоит иметь ввиду только Болтонов, Белая гавань например если Королевство введет торговое эмбарго, а кроме того с помощью флота осуществит экономическую блокаду, не будет заинтересованна в войне. На контрабандистов рассчитывать не стоит, своей деятельностью они полноценную торговлю не заменят) - а что могут противопоставить сепаратисты-лорды взрослому адекватному Старку? Вырежут их как Рейнов из Кастамере под всеобщее одобрение подавляющего числа северян. Енти вот Болтоны, аспиды, за брюссельскую капусту южанам продались и тем паче батюшко Старк их всех, татей окоянных, кого сховал, тех по деревьям развесил, а кого не сховал - охоту объявил.

Могут предавать, шпионить, открыть ворота замков перед войсками ЖТ, сохранять нейтралитет, выбор разнообразен, было бы желание.

Стену содержать вместе выгодней, хоть Королевство в последнее время практически и не уделяет этому внимания, но имхо даже скудная помощь лучше, чем никакая. При малочисленности северян - даже пополнение Стены людскими ресурсами со стороны большой плюс - стену если не НД, так сами северяне удержат. Вспомните, сколько в главах Сноу указаний, что именно Старки и их вассалы громят прорвавшихся одичалых. А Лорд-командующий либо "засоня", либо вообще с Иной спит.

Стену конечно удержат, но сколько солдат нужно выделить, что бы заменить НД? У Севера столько много лишних солдат?

 

[малов16]

что может сделать ЖТ: в РЗ кроме северо-западной и частично северной частью все земли разорены, так что 2/3 земель сдадутся без сопротивления. а удерживая Близнеци и Риверан мы имеем очень хорошо защищенный реками и горами, участок РЗ который можно оборонять. в условиях наступившей осени армия ЖТ просто увязнет сначала в пути, патом на некоторое время у крепостей. при удачном использование "партизанских отрядов" можно нарушить пути снабжения, армия временами будет голодать. что бы исправит ситуацию командованию придется выделить част войск для охраны дорог и обозов, а так же отрядить карательные отряды. и тут у ЖТ начнется распыление сил, и армия постепенно начнет таять, медленно, но не отвратимо. постепенно люди захотят домой, так что мораль войск начнет падать. вся надежда будет только на личные дружины лордов. конечно возможно РЗ падет. но там останется куча недобитков возглавляемые Черной Рыбой, Титосом Блэквудом или Малистером. но в условиях осени/зимы я сомневаюсь что ЖТ удастся быстро взять РЗ. за это время может Робб уже разберется с ЖО, и вернется в РЗ для продолжения войны.
что вы думаете по этой ситуации?

Имхо конечно в начале забрать 2/3 земель обратно, разорять 1/3 оставшихся земель, наводить порядок на коммуникациях, осаждать не сдавшиеся замки лордов и смыкать кольцо вокруг Риверрана. Отрезать Ривверан от севера. Однако основной упор сделать на сепаратные переговоры с лордами Речных Земель, прежде всего с Фреями. Уход Робба на Север навеет на лордов Речных Земель уныние, кроме того понятно, что сила за ЖТ. Вернется Робб или нет еще вопрос, однако, то что он уйдет потом обратно это точно. Ну и готовиться к встрече северян. Пробиваясь к Ривверану желательно, что бы Робб атаковал силы ЖТ в самых не выгодных для себя условиях.
Имхо самый идеальный вариант для ЖТ или переманить Фреев или в крайнем случае взять штурмом Две Башни, можно оставить Ривверан в тылу и двинуться на Фреев, и под угрозой полного уничтожения, разорения земель и всевозможных посулов заставить их капитулировать. Если это удастся на Север можно не обращать внимания и пока заняться Станнисом и Арренами и взятием Ривверана.
Осень в мире Вестороса продолжительна, рассчитывать на постоянную непогоду не стоит, осень не помешала в ТР Станнису и Болтону воевать значительно севернее. На партизан имхо я тоже бы не очень рассчитывал, условий для достижения таких крупных успехов нет.

 

[малов16]

Раунд второй.
Численность способных носить оружие мужчин Севера указана ни кем иным, как Квентином Мартеллом. Мы знаем, что Север и Дорн равны по населению и военному потенциалу. Квентин обещает Дени 50 тыс. копий и мечей. Можно предположить, что Север до "южной авантюры" обладал примерно таким же потенциалом. Сейчас 3/5 исходного числа потеряно. С оставшимися 20 тыс. бойцов можно удерживать Ров, конными отрядами сбрасывать в море десанты, контратаковать южан с помощью Ридов, совершать конные набеги на Речные земли.

До момента подчинения земель Талли, Ареннов и Станиса и восстановление боеспособности флота ЖТ речи о походе на север даже не может быть.
Никакой необходимости осаждать ров Кейтлин с юга нет, что там будет делать это армия?
Сколько войск будет выделено для защиты побережья? Сколько войск будет в Белой Гавани? Где будут располагаться основные силы?

Ни одна кампания на враждебной территории без опоры на ключевой порт не может увенчаться успехом. А портов на Севере два - Белая Гавань Мандерли и Восточный дозор. Если Север будет надежно их держать, то все высадки будут носить локальный характер: вытащили корабли - совершили набег - до появления тяжелой кавалерии Старков погрузились на корабли и отплыли.

Вылазки локального характера предназначены для разорения Севера и оттягивания как можно больше сил северян для защиты побережья.
Захват Белой Гавани конечно будет первоочередной задачей (защищая ее Север скорее всего решиться на генеральное сражение).
А чем так нереальна высадка войск вне порта? Удобная бухта или устье реки вполне для этого подходит. Высадка не так удобна конечно, но ничего смертельного нет, можно в конце концов со временем соорудить какой нибудь временный пирс или причал, вокруг построить укрепленный лагерь. Северяне атакуют, так это нам и надо.

Друзья. Давайте попробуем пофантазировать на тему. Встанем не место Тайвина и прикинем план своих действий в ситуации:
1) КС была, но Робб уцелел с небольшой частью армии
2) КС закончилась провалом, Робб вырвался со значительной частью армии
3) КС была и Робб смог избежать пленения и гибели сам, армия потеряна

1) Болтон с Фреями будут разруливать все сами, может быть оказана небольшая военная помощь.
2) До решения проблем в центре, военная компания на Севере откладывается.
3) Болтон и Фрей скорее всего справятся сами, но военная поддержка возможна (естественно об отправке крупных сил речи нет). 

и еще 2-4 отряда по 500 человек, чтобы быстро реагировать на возможный десант, эти 2-4 отряда будут как ядро вокруг которого будет собираться ополчение

Сколько километров береговой линии будет приходиться на каждый этот отряд? 

Ну так и северяне не будут сидеть сложа руки...
А вообще-то стоит прикинуть стоит ли игра свеч. Нужен ли в самом деле ЖТ Север как составная часть?? У Мартина упоминается, что для завоевания Дорна Молодой Дракон положил 10000 в одном походе и еще 50000 на последующие 10 лет партизанской войны. Учитывая пространства и климат Севера, рискну предположить, что потери будут в 1,5-2 раза больше. Стоит ли вообще игра свеч???

Обычно своими землями не кидаются, да и пример для других не очень положительный.