Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Sultan Arystan]

Имхо конечно в начале забрать 2/3 земель обратно, разорять 1/3 оставшихся земель, наводить порядок на коммуникациях, осаждать не сдавшиеся замки лордов и смыкать кольцо вокруг Риверрана. Отрезать Ривверан от севера. Однако основной упор сделать на сепаратные переговоры с лордами Речных Земель, прежде всего с Фреями. Уход Робба на Север навеет на лордов Речных Земель уныние, кроме того понятно, что сила за ЖТ. Вернется Робб или нет еще вопрос, однако, то что он уйдет потом обратно это точно. Ну и готовиться к встрече северян. Пробиваясь к Ривверану желательно, что бы Робб атаковал силы ЖТ в самых не выгодных для себя условиях.
Имхо самый идеальный вариант для ЖТ или переманить Фреев или в крайнем случае взять штурмом Две Башни, можно оставить Ривверан в тылу и двинуться на Фреев, и под угрозой полного уничтожения, разорения земель и всевозможных посулов заставить их капитулировать. Если это удастся на Север можно не обращать внимания и пока заняться Станнисом и Арренами и взятием Ривверана.
Осень в мире Вестороса продолжительна, рассчитывать на постоянную непогоду не стоит, осень не помешала в ТР Станнису и Болтону воевать значительно севернее. На партизан имхо я тоже бы не очень рассчитывал, условий для достижения таких крупных успехов нет.

та 1/3 земель, хорошо защищена реками и горами, в условиях выхода рек из берегов, мест для переправы не так и много, если не ошибаюсь у Риверана и Близнецов. так что разорение этих земель будет очень затруднительно.
Роббу не выгодно атакавать в открытую, он бы снова применил тактику стремительных марш брасков кавалерией и атаков в самых неожиданных местах, разоряя округу, и уничтожая все линии снабжения, фактически кормился бы за счет ЖТ, и вот в таких условиях ЖТ будет сам искать генералку, и Робб и Ко дадут ее только если будут уверены в победе.
на счет Фреев, если бы они снова поддержали Робба, в Близнецах остался бы как и в прошлый раз гарнизон севера, который обеспечивал бы лояльность Фреев.
Станис вне игры, он почти не проблема, хоть и опасен, а Долину не кто не буде трогать, географическая защита на высоте и всего два входа порт и ворота. да и седят они тихо, так что все наплевать на них.
конечно непогода сменится, но мы же видим что зима однако пришла, так что эта осень длилась год кажется, так что погодный фактор сыграет на руку привыкшим к суровым условиям, северянам

 

[Sultan Arystan]

Вылазки локального характера предназначены для разорения Севера и оттягивания как можно больше сил северян для защиты побережья.
Захват Белой Гавани конечно будет первоочередной задачей (защищая ее Север скорее всего решиться на генеральное сражение).
А чем так нереальна высадка войск вне порта? Удобная бухта или устье реки вполне для этого подходит. Высадка не так удобна конечно, но ничего смертельного нет, можно в конце концов со временем соорудить какой нибудь временный пирс или причал, вокруг построить укрепленный лагерь. Северяне атакуют, так это нам и надо.

флот ЖТ это не дракары и ладьи, это большие корабли им нужен полноценный порт. можно конечно провести десант с кораблей на шлюпках. десантировать придется солдат в полном вооружении, что б сразу к бою были готовы, так что полезная нагрузка одной шлюпки будет 4-6 солдат и 2-4 гребца. на корабле от силы 4 шлюпки, допустим грузовых кораблей с солдатами 50 и еще 100 всякое барахло для армии (оружие, палатки, провиант). на этих 50 условных кораблях по 100, общая численность десанта 5000, из них одновременно десантируются 50*4*6= 1200 солдат за раз. и шлюпкам придется делать 3-4 захода. и вообще условные 5000 на враждебной территории погоду не сделают, придется ждать следующих партий десанта, а пока их дождешся эфект внезапности улетучится. рано или поздно этой армии придется выйти из лагеря, к этому времени там будет от силы 10000-15000 со всеми подкреплениям, но север уже будет готов вовсе оружие. и куда эти условные 15000 будут держать путь? если в БГ, ну осадят БГ с суши и с моря и что БГ уже будет укреплен и готов к обороне, а 15000 ЖТ будут на враждебной територии, отрезанные от баз снабжения сотнями километров. не забывайте о пиратах и флоте Мандели (он может заранее вывести флот, и на ровне с пиратами заняться морским разбоем) и корабли ЖТ которые везут провиант, будут подвержаны грабежу, ведь ЖТ не сможет приставит к каждому "каравану" военный эскорт из ВМФ, их ВМФ должен блокировать БГ с моря, и вот у экспедиционого корпуса начнутся перебои со снабжением провизией... и все потом катастрофа
подсчеты и прогнозы вообщем могут быть не точны... надо спросить у более сведущих людей про морской десант средневековья 

Сколько километров береговой линии будет приходиться на каждый этот отряд?

это был лишь пример... но по два конных отряда по 500 в каждом, смогут прикрыть одно из побережий, другие 2 отряда по 500 прикроют другое побережье. прикрываемые участок будет не таким уж и большим, врядли ВМФ ЖТ будет плыть далеко на север, десентироваться они будут где то в южной части... а если в мало-мальски удобном месте для десантриовки поставить по два человека в дозор.. то Робб и Ко сможет довольно быстро реагировать на попытки десантировки... а 500-1000 конных смогут столкнуть обратно в море десантный отряд численность 1000-2000, врядли за это время десант сможет построить полноценные укрепления... так что опять для десанта
конечно может и произойдет чудо и ЖТ удачно десантируется, но что он будет делать дальше?

 

[малов16]

та 1/3 земель, хорошо защищена реками и горами, в условиях выхода рек из берегов, мест для переправы не так и много, если не ошибаюсь у Риверана и Близнецов. так что разорение этих земель будет очень затруднительно.
Роббу не выгодно атакавать в открытую, он бы снова применил тактику стремительных марш брасков кавалерией и атаков в самых неожиданных местах, разоряя округу, и уничтожая все линии снабжения, фактически кормился бы за счет ЖТ, и вот в таких условиях ЖТ будет сам искать генералку, и Робб и Ко дадут ее только если будут уверены в победе.

Затруднитедьно, не значит не невозможно, непогода вечно стоять не может. Растояние между Риввераном и двумя Башнями довольно значительно, где нибудь имхо переправятся. Что будут делать Талли? Сидеть в Риверране? А Фреи в Двух Башнях? И ждать у моря погоды, когда прийдет Робб? Роббу в тех же природных условиях вы позволяете совершать стремительные марши, а ЖТ в этом отказываете? А ведь соотношение сил совершенно различное. Дорог на Юг в райне Блезницов я думаю значительно меньше и перекрыть их значительно проще.

на счет Фреев, если бы они снова поддержали Робба, в Близнецах остался бы как и в прошлый раз гарнизон севера, который обеспечивал бы лояльность Фреев.

И сколько людей он оставит? Перебьют при желании. Угроза уничтожения Фреями, после ухода Робба я думаю будет осознана в полной мере. Когда Робб вернется, что он увидит? Что все успехи предыдущего похода сошли на нет, а Талли на последнем издыхании? Да и сил у Речных лордов будет значительно меньше чем в прошлый раз.

Станис вне игры, он почти не проблема, хоть и опасен, а Долину не кто не буде трогать, географическая защита на высоте и всего два входа порт и ворота. да и седят они тихо, так что все наплевать на них.
конечно непогода сменится, но мы же видим что зима однако пришла, так что эта осень длилась год кажется, так что погодный фактор сыграет на руку привыкшим к суровым условиям, северянам

Начинать трудную военную компанию далеко на Севере, оставив в тылу не уничтоженные очаги противника? Имхо полное сумабродство. С Арренами будут разбираться прежде всего политическими методами, чистолюбивых лордов там хватает, подкуп, дипломатические ухищрения, династические браки, все пойдет в ход. Флот ЖТ, для ведения успешных операций против Севера, должен базироваться в землях Арренов, а не тащится из Королевской гавани, проходя через воды мятежного Драконного Камня.
И вобще у нас получается, что Робб везде у нас действует как рыба в воде, в отличие от ЖТ, вопос как он будет организовывать снабжение своей армии в разоренных Речных Землях даже не расматривается. Робб талантливый полководец, а не волшебник имхо.

 

[Sultan Arystan]

Затруднитедьно, не значит не невозможно, непогода вечно стоять не может. Растояние между Риввераном и двумя Башнями довольно значительно, где нибудь имхо переправятся. Что будут делать Талли? Сидеть в Риверране? А Фреи в Двух Башнях? И ждать у моря погоды, когда прийдет Робб? Роббу в тех же природных условиях вы позволяете совершать стремительные марши, а ЖТ в этом отказываете? А ведь соотношение сил совершенно различное. Дорог на Юг в райне Блезницов я думаю значительно меньше и перекрыть их значительно проще.

зеленый зубец не проходим, вы на карту глянте. и если вы читали полностью всю тему вы должны были прочесть что я не отводил роль речникам простого отсиживания в замках, я писал намного раньше, о том что Бриенден будет вести активные боевые действия, малыми силами опираясь на пару крепостей.
на счет погоды, вы сами писали что она изменится, а зимой северянам будет легче чем южанам

И сколько людей он оставит? Перебьют при желании. Угроза уничтожения Фреями, после ухода Робба я думаю будет осознана в полной мере. Когда Робб вернется, что он увидит? Что все успехи предыдущего похода сошли на нет, а Талли на последнем издыхании? Да и сил у Речных лордов будет значительно меньше чем в прошлый раз.

с учетом того что Робб хотел забрать с собой все воиска Фреев, то он мог оставить в Близнецах около 1000 своих и еще 500 речников или Фреев.
что увидит Робб по возвращению зависит от Бриендана, удержит ли он част РЗ или нет

Начинать трудную военную компанию далеко на Севере, оставив в тылу не уничтоженные очаги противника? Имхо полное сумабродство. С Арренами будут разбираться прежде всего политическими методами, чистолюбивых лордов там хватает, подкуп, дипломатические ухищрения, династические браки, все пойдет в ход. Флот ЖТ, для ведения успешных операций против Севера, должен базироваться в землях Арренов, а не тащится из Королевской гавани, проходя через воды мятежного Драконного Камня.

Станис уже не проблема. а Ареннов с таким же успехом могут переманить Робб и Ко, так что здесь будет битва политиков

И вобще у нас получается, что Робб везде у нас действует как рыба в воде, в отличие от ЖТ, вопос как он будет организовывать снабжение своей армии в разоренных Речных Землях даже не расматривается. Робб талантливый полководец, а не волшебник имхо.

хм... а что будет делать ЖТ? если Робб не будет давать им генералку, мы видели что смог противопоставить ему Тайвин - сидение в Харенхоле, Тарли тоот еще фрукт при численном превосходстве и конницей не смог разбить северян, которые были окружены, северяне довольно организовано отступили, конечно у них были большие потери, но как бы повернулось сражение если бы у северян была бы кавалерия. так что у ЖТ нет нормальных полководцев кроме Тайвина и Тарли (на что они способны мы видели), может еще и Давен с Джейми, но у них мало опыта.
со снабжением, я писал можно кормится за счет оккупационных войск ЖТ.
Робб только начинающий полководец, в будущем может и стал бы кудесником войн

 

[Vintel]

Уважаемый Vintel! Читал указанные страницы, просто мой взгляд на излагаемые там вещи иногда несколько отличался от высказанных точек зрения. В любом случае спасибо, что приняли в славную когорту копье мучитилей .

Мы только рады свежей крови. Присоединяйтесь.

Аналогия понятна, хотя имхо несколько не корректна, отношения баскак – русский князь в Золотой орде и королевский чиновник – лорд Винтерфелла в Вестороссе не одно и тоже, статусы совершенно разные. Но в прочем не в этом суть в данное утверждение я вложил чисто материальный смысл, материальные затраты и потери от войны несоизмеримы с материальными потерями от выплаты налогов, голая математика, никаких чувств.

С математикой в Средние века (да и сейчас) у политиков плохо. Во-первых, привычка и оглядка на "независимых предков". Это мы выросли в стойле норм и правил, общественной морали. А тогда единого карающего органа не было. Власть даже сельского старосты над своими людьми безгранична. Плюс, что такое война в средневековье? Это не конфликты Нового времени, когда униформа, тыл, снабжение, боеприпасы и т.п. В Средние века война такое же развлечение, как охота. Собрал дружину и айда к соседу (в реалиях феодально-раздробленной Руси): деревни пожечь, полон взять, может наскоком стольный град получится захватить. Война - способ обогащения и единственное место, где можно создать себе Имя. В турнирах-то северяне не стремятся участвовать. А тут возможность и мир посмотреть, и добра прижить грабежом, и младших сыновей на земли посадить в завоеванных землях. По мне - война северянам не в тягость, а в радость.

Чем торгует Север с 7 королевствами перечислить с указанием цитат не могу. Их наверно просто нет. Косвенные намеки конечно есть в «Танце с Драконами», когда Давос прибывает в Белую гавань, что то упоминается:
На «Храброго магистра» грузили мед…
… варили темное пиво, густое и славное; в Бравосе и Порт-Иббене за него давали как за борское золотое…..
В скользь конечно, каких то выводов, чем торгую сделать нельзя.
Однако опираясь на законы логики можно с уверенность утверждать, что наличие на Севере города «Белая гавань» и наличие в этом городе довольно крупного порта – однозначно говорит о том, что Север торгует.

Вот вы тут на те же грабли наступили, что и мы раньше при обсуждении потенциала Севера. По логике - Белая Гавань должна быть чем-то Новгорода или Пскова в нашем понимании, но нет. Копий наломали на Первую конную имени товарища Робба Недовича Старка.
Мы имеем портовый город, но портовый и торговый - разные вещи. Одиночные корабли привозят "заморские разносолы" и расширяют меню северян, но о полноценной торговле как таковой речи не ведется. Мандерли богаты - да. Но за столько поколений (600 лет на Севере) грешно не накопить сундуки серебра. В реалиях средневековья у Севера нат тех товаров, что могли бы рентабельно торговаться. Меха, как с Русью, не в ходу в Вестеросе. Прекрасный анализ приводился выше по ветке о торговых возможностях Севера. лес возить не выгодно, руды - тем более. Мед, пиво - это меновая торговля, а не продукт поставленного на промышленные рельсы товарооборота. Может в следующих книгах Мартин раскроет что-то при описании Мандерли и БГ. Пока мнение такое по источникам пополнения казны Мандерли от моря - доход от пошлин, портовый сбор, торговля рыбой, пассажироперевозки.

О торговле через Перешеек я даже не заикался. Разговор шел только о морской торговле.

В реалиях Вестероса вообще сложно говорить о торговле морем. Долгое лето - 10 лет, например. Купец отправляет корабли из БГ по известной ойкумене. Но наступает осень - рискованное судоходство. Примеры штормов и гибели кораблей описаны. Для купца потеря корабля - финансовый удар. Значит если и рисковать, то за такую баснословную прибыль, что покроет все потенциальные потери. Иначе - на прикол. Зима, весна - тоже самое. В итоге купцу десять лет (осень, зима, весна) надо чем-то заниматься помимо международной торговли. Море неспокойно - риски велики. Вот и подумайте насколько быть купцом выгодно? 10 лет торгуешь, а потом минимум столько же - нет.

Могут предавать, шпионить, открыть ворота замков перед войсками ЖТ, сохранять нейтралитет, выбор разнообразен, было бы желание.
Стену конечно удержат, но сколько солдат нужно выделить, что бы заменить НД? У Севера столько много лишних солдат?

Саботаж - возможно. Даже внутри семей не все гладко. Вспомним рассказ Алис Карстарк. Но если одним из прототипов Севера выступала Шотландия (мы тут обсуждали), то игра на тщеславии местечковых лордов - допустимый вариант развития.
По поводу Дозора. Один Болтон имеет в десять (!!!) раз больше войнов, чем весь Дозор. Если исходить из максимально завышенной цифры в 50 бойцов на Севере, то вахвтовая служба на Стене тысячи бойцов по месяцу (как и у Рва) - не сильно критична для Севера. Но это будут именно бойцы, а не то, что мы видим в НД сейчас, когда бойцов (разведчиков) только пятая часть от общего числа строителей и стюардов.

 

[Tinedel]

а почему бы ЖТ не использовать кракенов для войны с Севером,если "тот запрется" в своих владениях.Конечно не понятно согласились бы кракены на подобное,хотя уж тот же Тайвин придумал бы как уломать их.В общем я говорю о массированном ударе со стороны ЖО+силы Тиррелов и львов.Не мелкие десанты для ограбления прибрежных деревенек,а хорошая продуманная атака,хотя бы чтоб открыть Ров.Ведь биться об БГ как-то затратно.естественно что наступление нужно проводить по всем фронтам(для отвлечения),но основное проводить с западного побережья.После же захвата Рва и хотя бы части побережья запада,можно уже вести полномаштабное наступление с юга,а тех же кракенов отправить террорезировать более северные части владений Старков
Опять же встает вопрос о том,стоит ли вообще класть на это силы и деньги итак разоренной страны,а зима то близко))

 

[Vintel]

Кракены полный пшик на земле. Это на ладьях они имеют +100 к атаке и дефу. А на суше без практики копейной фаланги и собственной кавалерии - мясо. Плюс, только Теон лучник. На островах лук не мужской инструмент. Это как в Иллиаде. Только женоподобный и слабый Парис является лучиком. Брутальный Гектор копейщик аля Оберин Мартел.

 

[Sultan Arystan]

а почему бы ЖТ не использовать кракенов для войны с Севером,если "тот запрется" в своих владениях.Конечно не понятно согласились бы кракены на подобное,хотя уж тот же Тайвин придумал бы как уломать их.В общем я говорю о массированном ударе со стороны ЖО+силы Тиррелов и львов.Не мелкие десанты для ограбления прибрежных деревенек,а хорошая продуманная атака,хотя бы чтоб открыть Ров.Ведь биться об БГ как-то затратно.естественно что наступление нужно проводить по всем фронтам(для отвлечения),но основное проводить с западного побережья.После же захвата Рва и хотя бы части побережья запада,можно уже вести полномаштабное наступление с юга,а тех же кракенов отправить террорезировать более северные части владений Старков
Опять же встает вопрос о том,стоит ли вообще класть на это силы и деньги итак разоренной страны,а зима то близко))

видите ли на ЖО к власти пришел Эурон, ему плевать на север, ему нужен вестерос. но если и допустить что он начнет плясать под дудку ЖТ, хотя я сомневаюсь... сколько войск у ЖО?

 

[BrowBreaker]

копейной фаланги

Странно.... Мне казалось, что фаланги ни у кого в Вестеросе нет совсем.

 

[Tinedel]

Кракены полный пшик на земле. Это на ладьях они имеют +100 к атаке и дефу. А на суше без практики копейной фаланги и собственной кавалерии - мясо

так от них никто не требует бегать по лесам и долам,главное помочь с захватом побережья и размазать силы севера по побережью.

видите ли на ЖО к власти пришел Эурон, ему плевать на север, ему нужен вестерос. но если и допустить что он начнет плясать под дудку ЖТ, хотя я сомневаюсь... сколько войск у ЖО?

выгоды срубить можно,у ланнистеров денег много,да уж железяне выгоды бы не упустили

 

[Sultan Arystan]

выгоды срубить можно,у ланнистеров денег много,да уж железяне выгоды бы не упустили

здесь все будет зависеть от дипломатии... но кой толк грабить "малонаселенный и бедный север"? ЖО времен Дагона противостоял Ланам и Старкам, и вроде довольно успешно, понадобилась вмешательство ЖТ чтобы усмирить Дагона.

 

[BrowBreaker]

сколько войск у ЖО?

Регулярных?? 0,00 Более-менее регулярное военно формирование-это Железный флот. Но принципы его формирования и существования в мирное время-тайна великая есть.....
А так у ЖО такое же слабодисциплинированоое ополчение как и у других частей Вестероса. Просто отсутствие конницы и копейной пехоты делает войну на суше для кракенов малоперспективной.
Им бы найти себе такого союзника, который слаб на море, но силен на суше ( Север или Запад). иИ в таком тандеме можно немалого добиться.

 

[Sultan Arystan]

Регулярных?? 0,00 Более-менее регулярное военно формирование-это Железный флот. Но принципы его формирования и существования в мирное время-тайна великая есть.....
А так у ЖО такое же слабодисциплинированоое ополчение как и у других частей Вестероса. Просто отсутствие конницы и копейной пехоты делает войну на суше для кракенов малоперспективной.
Им бы найти себе такого союзника, который слаб на море, но силен на суше ( Север или Запад). иИ в таком тандеме можно немалого добиться.

вроде бы ЖФ это около 100 кораблей...
а сколько иррегулярных частей?
кто помнит сколько Эурон привел на Щиты?

а ведь хороший союз бы получился ЖО и Север... Бэйлон... вот идиот

 

[малов16]

Уважаемый SultanArystan. Прежде чем продолжить наше, для меня крайне интересное обсуждение, хотел бы обратить Ваше и остальных участников обсуждения внимание на одну на мой взгляд интересную деталь. Мне так сказать выпала сомнительная честь, выступать в защиту Ланнистеров, представлять их точку зрения, что я и стараюсь делаю в силу своих скромных возможностей. Пытаюсь с их стороны выдвинуть достойный план для ведения войны. Однако мне несколько не понятна позиция иногда возникающая со стороны тех кто выступает от лица Старков. Они отвергают какую-то часть моего плана военной операции со стороны ЖТ, выдвигают свою версию и потом успешно доказывают, что это приведет или к военной катастрофе или к полному поражению. Имхо мне кажется это пустой тратой времени. Хотел бы попросить всех участников обсуждения, если это возможно, если вы предлагаете какие то действия со стороны ЖТ, то выдвигайте те предложения которые на Ваш взгляд приведут к победе ЖТ, а не к его поражению.
В частности я не зря указываю, что предложенная мной военная операция против Севера может быть осуществлена только при условии подчинения ЖТ земель Талли, Ареннов и Станиса. Мой план по захвату Севера на том и основан, что это условие выполнено. Вы почему то этот факт игнорируете, поэтому у нас получается так, что мы обсуждаем планы различных военных операций. Я полностью с Вами согласен, что если обозначенное мной выше условия будут не выполнены, то вся идея с десантом будет с треском провалена. Ваши критика проведения военной операции во многих вопросах справедлива, но это критика не совсем моего плана войны имхо.
Наиболее наглядный пример моих слов, это проблема высадки десанта и протяженности коммуникаций, я так понимаю, что вы видимо утверждая, что десант будет отрезан от баз снабжения сотнями километров исходили из того, что ближайшая база это порт Королевской Гавани?
Но я то исхожу из того, что земли Арренов под властью ЖТ и снабжение происходит из портов этого края и островов Три сестры. Соответственно о сотнях километрах нет и речи.

 

[малов16]

флот ЖТ это не дракары и ладьи, это большие корабли им нужен полноценный порт. можно конечно провести десант с кораблей на шлюпках. десантировать придется солдат в полном вооружении, что б сразу к бою были готовы, так что полезная нагрузка одной шлюпки будет 4-6 солдат и 2-4 гребца. на корабле от силы 4 шлюпки, допустим грузовых кораблей с солдатами 50 и еще 100 всякое барахло для армии (оружие, палатки, провиант). на этих 50 условных кораблях по 100, общая численность десанта 5000, из них одновременно десантируются 50*4*6= 1200 солдат за раз. и шлюпкам придется делать 3-4 захода.

Имхо Ваш вариант очень даже не плох для ЖТ. 100 кораблей для барахла наверно многовато все таки.

и вообще условные 5000 на враждебной территории погоду не сделают, придется ждать следующих партий десанта, а пока их дождешся эфект внезапности улетучится.

Нам эффект внезапности и не нужен, особо. Необходимо высадить армию способную выиграть в генеральном сражении если Север решиться его дать. Следующие волны десанта, если они будут подходить из Систертона, будут подходить довольно быстро. (естественно туда до начала операции по высадке десанта необходимо предварительно доставить личный состав и мат. ресурсы, и провести необходимые работы если нужно по увеличению пропускной способности порта).

рано или поздно этой армии придется выйти из лагеря, к этому времени там будет от силы 10000-15000 со всеми подкреплениям, но север уже будет готов вовсе оружие. и куда эти условные 15000 будут держать путь? если в БГ, ну осадят БГ с суши и с моря и что БГ уже будет укреплен и готов к обороне,

Лучше тысяч 30, а то и больше. Идти естественно к БГ. (нужен порт). Ну и пусть БГ готова к обороне, город, это не замок, взять штурмом будет легче. Да и выбора нет.

а 15000 ЖТ будут на враждебной територии, отрезанные от баз снабжения сотнями километров.

Уже объяснял выше, что отрезанности на сотни километров не будет.

не забывайте о пиратах и флоте Мандели (он может заранее вывести флот, и на ровне с пиратами заняться морским разбоем) и корабли ЖТ которые везут провиант, будут подвержаны грабежу, ведь ЖТ не сможет приставит к каждому "каравану" военный эскорт из ВМФ, их ВМФ должен блокировать БГ с моря, и вот у экспедиционого корпуса начнутся перебои со снабжением провизией... и все потом катастрофа

Военная операция флотом ЖТ по захвату господства на море должна быть осуществлена естественно до начала десантирования. Блокировать БГ с моря если там нет флота северян бессмысленно. А на что будет базироваться пиратский флот и флот Мандели? Как вы вобще предполагаете их использовать, так чтобы их не перетопили, в Челюстях находиться флот ЖТ. А если сил будет не хватать, то ЖТ тоже может нанять пиратов.

подсчеты и прогнозы вообщем могут быть не точны... надо спросить у более сведущих людей про морской десант средневековья

Да согласен надо поискать информацию, как с этим дело состояло в средневековье.

это был лишь пример... но по два конных отряда по 500 в каждом, смогут прикрыть одно из побережий, другие 2 отряда по 500 прикроют другое побережье. прикрываемые участок будет не таким уж и большим, врядли ВМФ ЖТ будет плыть далеко на север, десентироваться они будут где то в южной части... а если в мало-мальски удобном месте для десантриовки поставить по два человека в дозор.. то Робб и Ко сможет довольно быстро реагировать на попытки десантировки... а 500-1000 конных смогут столкнуть обратно в море десантный отряд численность 1000-2000, врядли за это время десант сможет построить полноценные укрепления... так что опять для десанта
конечно может и произойдет чудо и ЖТ удачно десантируется, но что он будет делать дальше?

При условии господства на море, что нам помешает плыть далеко на север? Прикрывать как раз придется практически все побережье. Имхо получиться наоборот 500 человек на сотни километров, которые будут о чем то узнавать, когда все закончиться.

 

[малов16]

зеленый зубец не проходим, вы на карту глянте. и если вы читали полностью всю тему вы должны были прочесть что я не отводил роль речникам простого отсиживания в замках, я писал намного раньше, о том что Бриенден будет вести активные боевые действия, малыми силами опираясь на пару крепостей.

Читал. И даже прочитал снова.

Партизаны
Имхо. а что серьезного могут сделать отряды партизан в 10-50 человек? На кого налеты они будут совершать? На обозы? Так обозы будут охраняться. Собрали крупный обоз. Выделили охрану человек 500 и что сделают эти партизаны? Кроме того можно выделить крупные силы для прочесывания лесов, создать группы, человек по 200-300 с собаками, да погонять всех этих партизан по лесам. Да и как они кормиться будут? Имхо забьются в глухие дыры, да будут большую часть времени озабочены вопросом своего пропитания, пока их не переловят.
на счет погоды, вы сами писали что она изменится, а зимой северянам будет легче чем южанам.
1/3 Речных земель
Пока река вышла из берегов, заняться уничтожением партизан на остальных 2/3. Как позволят погодные условия переправиться и разорить и сжечь все, что можно в 1/3. Попытаться взять Две Башни.(по Вашим словам у них 1500 человек на две крепости), может, что и получиться. И готовиться к приходу Робба.
Робб
Опять же по ситуации, постараться навязать сражение, при общем превосходстве в силах в пользу ЖТ. Если не примет сражение, то сделать все возможное чтобы использовать проблему северян в снабжении. С севера, тащить обозы крайне затруднительно. А РЗ очень разорена. Робб будет пытаться кормиться за нас счет, вот это и надо использовать, чтобы его подловить.

с учетом того что Робб хотел забрать с собой все воиска Фреев, то он мог оставить в Близнецах около 1000 своих и еще 500 речников или Фреев.

Хотел забрать Фреев с собой. а зачем? (пробел у меня в мат.части не помню такого).

Станис уже не проблема. а Ареннов с таким же успехом могут переманить Робб и Ко, так что здесь будет битва политиков

Вот тут Тайвин может применить свои политические таланты.

хм... а что будет делать ЖТ? если Робб не будет давать им генералку, мы видели что смог противопоставить ему Тайвин - сидение в Харенхоле, Тарли тоот еще фрукт при численном превосходстве и конницей не смог разбить северян, которые были окружены, северяне довольно организовано отступили, конечно у них были большие потери, но как бы повернулось сражение если бы у северян была бы кавалерия. так что у ЖТ нет нормальных полководцев кроме Тайвина и Тарли (на что они способны мы видели), может еще и Давен с Джейми, но у них мало опыта.
со снабжением, я писал можно кормится за счет оккупационных войск ЖТ.
Робб только начинающий полководец, в будущем может и стал бы кудесником войн

Попытается уморить голодом. А так перейти к обороне и при любых попытках Робба активно действовать, вынуждать его к сражению.

 

[Sultan Arystan]

малов16, ну вот появился собеседник с объективным и интересными мыслями мнением, очень рад этому, а то у других собеседников все доводы сводились к "у севера нет людей"

Но я то исхожу из того, что земли Арренов под властью ЖТ и снабжение происходит из портов этого края и островов Три сестры. Соответственно о сотнях километрах нет и речи.

хм... три сестры дадут контроль за челюстями и на восточном побережье. но чтобы взять сестер, нужно выиграть у Мандели на море... силы в кораблях будут равны, но при некотором превосходстве ЖТ, у них есть флот Редвинов, у которых вроде опыта побольше. но у Аренов вроде нормальный порт только Чаячий город... а строить новый долго и дорого... вот и получаем что базы снабжения будут далеко "пираты и Мандели не дремлют". место для десанта на восточном побережье ограничется участком суши от болота до вдовьего дозора, иначе база на сестрах будет очень далеко. а если сосредоточить на этом участке мобильные силы хотябы в 1000 конных и 2000 пеших, и растравить вдоль побережья дозоры, север будет иметь неплохие шансы отбить попытку десанта.

Имхо Ваш вариант очень даже не плох для ЖТ. 100 кораблей для барахла наверно многовато все таки.

дума в самый раз, ведь там будет оружие, еда, палатки и средства для постройки временного укрепления, может даже лошади для всадников, хотя я сомневаюсь что они буудт использовать кавалерию в первой попытке десантирования, думаю кавалерию разумней перебросить когда десант закрепится на побережье и построит временный лагерь.

Нам эффект внезапности и не нужен, особо. Необходимо высадить армию способную выиграть в генеральном сражении если Север решиться его дать. Следующие волны десанта, если они будут подходить из Систертона, будут подходить довольно быстро. (естественно туда до начала операции по высадке десанта необходимо предварительно доставить личный состав и мат. ресурсы, и провести необходимые работы если нужно по увеличению пропускной способности порта).

не уверен что удастся в первую волну закинуть больше 10000, а против таких сил север согласится на генералку, так что я думаю нужен именно эффект внезапности

Лучше тысяч 30, а то и больше. Идти естественно к БГ. (нужен порт). Ну и пусть БГ готова к обороне, город, это не замок, взять штурмом будет легче. Да и выбора нет.

30 К, это много, некто не даст ЖТ собрать столько сил на побережье, как ни крути а Робб и Ко не идиоты (Ко - Гловер и Болтон),
десантировать 30К это не реально, от силы 5000 за один раз, да и то переправка на сушу займет не один час, за это время Робб и Ко могут успеть среагировать и столкнуть десант в море

Уже объяснял выше, что отрезанности на сотни километров не будет.

от сестер до Чаячьего города тоже не близко

Военная операция флотом ЖТ по захвату господства на море должна быть осуществлена естественно до начала десантирования. Блокировать БГ с моря если там нет флота северян бессмысленно. А на что будет базироваться пиратский флот и флот Мандели? Как вы вобще предполагаете их использовать, так чтобы их не перетопили, в Челюстях находиться флот ЖТ. А если сил будет не хватать, то ЖТ тоже может нанять пиратов.

естественно нужно сначала завоевать господство на море, и здесь будет вопрос - а решится ли Мандели на честную генералку на море? сразу признаю я мало что смыслю в морской тактики боя
блокировать БГ с моря не обязательно но нужно, иначе будет открыт морской подвоз провизии, это при условие что ЖТ таки осадил БГ с суши
по местам базирования можно в БГ, если ее не блокировали... западне БГ и старого замка есть Пристани (черт знает что это), по названию это что то типо порта. использовать флот Мандели можно будет если ЖТ с моря блокирует БГ, они не смогу много выделять для защиты "караванов", вот тут флот Мандели разорвет комуникации из ЧГ в Сестры.
да с фин ресурсом ЖТ северу не тягаться, так что пираты выпадают

При условии господства на море, что нам помешает плыть далеко на север? Прикрывать как раз придется практически все побережье. Имхо получиться наоборот 500 человек на сотни километров, которые будут о чем то узнавать, когда все закончиться.

даже если и будет господство в челюстях это не даст господство на всем море, если возьму три сестры, то как я писал выше место десанта ограничится от болот до вдовьего дозора, иначе слишком далеко от баз снабжения на сестрах.

 

[Sultan Arystan]

Партизаны
Имхо. а что серьезного могут сделать отряды партизан в 10-50 человек? На кого налеты они будут совершать? На обозы? Так обозы будут охраняться. Собрали крупный обоз. Выделили охрану человек 500 и что сделают эти партизаны? Кроме того можно выделить крупные силы для прочесывания лесов, создать группы, человек по 200-300 с собаками, да погонять всех этих партизан по лесам. Да и как они кормиться будут? Имхо забьются в глухие дыры, да будут большую часть времени озабочены вопросом своего пропитания, пока их не переловят.

партизаны нужны для разрыва путей снабжения. если для охраны обозов выделят по 500 солдат, то засады не кто не отменял, и партизаны могут объединятся в крупные части, для организации засады.
вот когда для зачистки лесов будет выделятся по 200-300 солдат на поле выйдет Бриендан и Ко, они будут отлавливать карателей в лесу, и у ЖТ начнет таять войско в непрерывных стычках обозников и карателей против Бриендана и партизан. лес прокормит партизан, а у Бриендана в Риверена запас продовольствия на 2 года кажется.

1/3 Речных земель
Пока река вышла из берегов, заняться уничтожением партизан на остальных 2/3. Как позволят погодные условия переправиться и разорить и сжечь все, что можно в 1/3. Попытаться взять Две Башни.(по Вашим словам у них 1500 человек на две крепости), может, что и получиться. И готовиться к приходу Робба.

даже в более благоприятные времена, когда река еще не вышла из берегов, Робб даже не думал переправляться через зубец. так что и ЖТ не сможет.
1500 это минимум. если ЖТ не удастся переправится через зубец (а я думаю что не удастся), можно легко перекидывать в осажденного близнеца провиант и подкрепление через западного близнеца. так что Близнеци удержать можно, хоть и трудно

Робб
Опять же по ситуации, постараться навязать сражение, при общем превосходстве в силах в пользу ЖТ. Если не примет сражение, то сделать все возможное чтобы использовать проблему северян в снабжении. С севера, тащить обозы крайне затруднительно. А РЗ очень разорена. Робб будет пытаться кормиться за нас счет, вот это и надо использовать, чтобы его подловить.

северо-западная часть РЗ не разорена, а вдруг да и прокормят Робба и Ко.
все сведется к тому кто кого перехитрит. здесь я сделаю ставку на Бриендана и Робба.

Хотел забрать Фреев с собой. а зачем? (пробел у меня в мат.части не помню такого).

он их с собой для штурма Рова забрать хотел

Вот тут Тайвин может применить свои политические таланты.

все сведется к тому кто каких плюшек наобещает... лорды Долины захотят отомстить за Джона Арена, Лиза уже слухи распустила что Ланы его мочканули. так же мы не знаем какую игру ведет Мизинец, что ему выгодно, куда он повернет голову Лизы?
здесь шансы равны... так что думаю все будут довольны если войско Долины так и не выйдет из долины

Попытается уморить голодом. А так перейти к обороне и при любых попытках Робба активно действовать, вынуждать его к сражению.

от голода Робб не умрет, это однозначно (я так думаю).
мы уже видели к чему привела оборонительная тактика Тайвина, Робб делал что хотел и ходил куда хотел 
я вот этой картой пользуюсь http://7kingdoms.ru/2011/westeros-essos-atlas/

 

[Vintel]

Наиболее наглядный пример моих слов, это проблема высадки десанта и протяженности коммуникаций, я так понимаю, что вы видимо утверждая, что десант будет отрезан от баз снабжения сотнями километров исходили из того, что ближайшая база это порт Королевской Гавани?
Но я то исхожу из того, что земли Арренов под властью ЖТ и снабжение происходит из портов этого края и островов Три сестры. Соответственно о сотнях километрах нет и речи.

Сотни. ))) От Трех сестер три дня плаванья до БГ. От Чаячьего городка - неделя. Даже рассматривая 5 узлов в час (120 узлов в сутки или 200 с небольшим км) для средневековых кораблей, выходит что расстояние приличное. Это в качестве справки.

А по поводу озвученного вами плана. Нет ничего несбыточного в жизни. Вопрос только в том, что
А) Юг должен быть един перед вторжением на Север;
Б) Для успешных десантных операций нужно обладание портом;
В) Потери и затраты на покорение Севера не окупятся даже спустя поколения - только имиджевые приобретения.

Потому "возвращение" Севера возможно посредством брака, как было сделано с Дорном. Военные кампании - дорого, человекозатратно, низкий КПД.

 

[Vintel]

Друзья! Вы уж не обижайтесь, но я чуть резко скажу. Ваши мысли по десантированию в реалиях средневековья - бред полнейший. Даже не знаю какое сравнение привести. Это так же утверждать, что кот может сесть за руль и совершить поездку в пару сотен км за валерианой, которую самостоятельно приобретет в аптеке.

Смотрите. Железный флот - это большие морские драккары. Это не многопалубные суда. Их задача - скорость. Отсюда гребцы-бойцы. Число экипажа такого корабля может колебаться от 60 до 120 человек. Однако, учитывая, что на Щиты был почти двух тысяче километровый морской поход - а не каботажное плаванье вдоль берега, то экипажы рассматриваем в лучшем случае в 60 человек. Почему? Во время III крестового похода Ричард Львиное сердце перевозил свою армию в Святую землю морем. На одного человека было потребно 10 литров питьевой воды в день (на лошадь, это вам просто для информации, 28-30). В итоге запасы на кораблях ЖФ должны были быть соразмерными, чтобы хватить на поход в один конец.

Далее. Высадка. На драккаре нет шлюпок. Шлюпки (как правило две - вспоминаем плаванье Тириона в Танце и действия экипажа в штиль) исключительно на парусных судах. Драккар высаживает людей на скорости выскакивая на береговую линию. Высадка десанта несостоятельна еще и в том плане, что это не современность, где есть сержанты и боевые единицы малы и тактически мобильны. В средневековых армиях сержантов не было. И отряды были рыхлым соединением нескольких сотен человек. В реалиях ЖО это те же самые 30-60 человек. Менталитет учитывайте - слаженных действий и координации между "тактическими единицами" получить не возможно. Кто-то побежал таверну грабить, кто-то под стеной присел до тех пор, пока у лучников стрелы не кончатся. Это не Севастополь времен ВОВ с четкой слаженной высадкой морского десанта.