Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Sultan Arystan]

Vintel, золотые мысли
а разве я не это же писал, только по другому, но суть та же, десант это не реально, все закончится катастрофой

 

[малов16]

С математикой в Средние века (да и сейчас) у политиков плохо.

Тут имхо, можно продолжить, что и дураков, тупиц, тщеславных, недалеких и т.д. среди них тоже много, однако и политиков с противоположными качествами тоже хватает. Поэтому здесь не угадаеш, но мы то обсуждаем со стороны и можем взвесить все и вынести свое решение насчет целесообразности.

Во-первых, привычка и оглядка на "независимых предков". Это мы выросли в стойле норм и правил, общественной морали. А тогда единого карающего органа не было.Власть даже сельского старосты над своими людьми безгранична.

Имхо не понял, что вы хотели этим сказать. Однако сразу скажу, что утверждение, что наши предки вырастали вне норм и правил, общественной морали в корне не верно, просто они у них были другие чем у нас.

Плюс, что такое война в средневековье? Это не конфликты Нового времени, когда униформа, тыл, снабжение, боеприпасы и т.п. В Средние века война такое же развлечение, как охота. Собрал дружину и айда к соседу (в реалиях феодально-раздробленной Руси): деревни пожечь, полон взять, может наскоком стольный град получится захватить.

Возможно для для мелких феодалов это и так, но для того чтобы совершить большой поход, собрать крупные силы, организовать передвижение крупных масс людей на большие расстояния, организовать их снабжение, организовать боевое управление, организовать боевое слаживание, боевую подготовку и десятки других вопросов, необходимо обладать знаниями, способностями и расчетами.

Война - способ обогащения и единственное место, где можно создать себе Имя. В турнирах-то северяне не стремятся участвовать. А тут возможность и мир посмотреть, и добра прижить грабежом, и младших сыновей на земли посадить в завоеванных землях. По мне - война северянам не в тягость, а в радость.

Скорее это характерно для жителей ЖО, но не для Севера. Что то не уловил где в книге подчеркивается их воинственность или воинственность их предков.

Вот вы тут на те же грабли наступили, что и мы раньше при обсуждении потенциала Севера. По логике - Белая Гавань должна быть чем-то Новгорода или Пскова в нашем понимании, но нет. Копий наломали на Первую конную имени товарища Робба Недовича Старка.
Мы имеем портовый город, но портовый и торговый - разные вещи. Одиночные корабли привозят "заморские разносолы" и расширяют меню северян, но о полноценной торговле как таковой речи не ведется. Мандерли богаты - да. Но за столько поколений (600 лет на Севере) грешно не накопить сундуки серебра. В реалиях средневековья у Севера нат тех товаров, что могли бы рентабельно торговаться. Меха, как с Русью, не в ходу в Вестеросе. Прекрасный анализ приводился выше по ветке о торговых возможностях Севера. лес возить не выгодно, руды - тем более. Мед, пиво - это меновая торговля, а не продукт поставленного на промышленные рельсы товарооборота. Может в следующих книгах Мартин раскроет что-то при описании Мандерли и БГ. Пока мнение такое по источникам пополнения казны Мандерли от моря - доход от пошлин, портовый сбор, торговля рыбой, пассажироперевозки.

Портовый сбор - если не приходят торговые корабли?
Пассажиропотоки в условия средневековья?
Имхо крупный порт для рыбной ловли?
Военные корабли для чего нужны? Это удовольствие очень дорогое, его могли себе позволить далеко не все государства, они как правило служили именно для защиты своих торговых путей.
Имхо конечно Север в целом не производит впечатление торговой державы, кроме Мандерли этим видимо никто не интересуется. Скорее всего торговля важна только для Белой Гавани и не приобрела еще общегосударственного значения.

В реалиях Вестероса вообще сложно говорить о торговле морем. Долгое лето - 10 лет, например. Купец отправляет корабли из БГ по известной ойкумене. Но наступает осень - рискованное судоходство. Примеры штормов и гибели кораблей описаны. Для купца потеря корабля - финансовый удар. Значит если и рисковать, то за такую баснословную прибыль, что покроет все потенциальные потери. Иначе - на прикол. Зима, весна - тоже самое. В итоге купцу десять лет (осень, зима, весна) надо чем-то заниматься помимо международной торговли. Море неспокойно - риски велики. Вот и подумайте насколько быть купцом выгодно? 10 лет торгуешь, а потом минимум столько же - нет.

Скорее всего торговля носит сезонный характер. Корабли которые летом торгуют на Севере, зимой обслуживают южные торговые пути. 

а почему бы ЖТ не использовать кракенов для войны с Севером

Кракены мятежники, за свою помощь они потребуют признания их независимости и потребуют каких нибудь твердых гарантий для обеспечения этой независимости. ЖТ это надо, после Севера или перед Севером их ждет та же участь.

 

[BrowBreaker]

Портовый сбор - если не приходят торговые корабли?
Пассажиропотоки в условия средневековья?
Имхо крупный порт для рыбной ловли?

Вот-вот. И я не уловил связи-город типа есть, а торговли нет. Это ж куда деваются товары, произведенные в городе или привезенные с северных районов?? Да и как Мандерли стали самыми богатыми знаменосцами Старков без торговли?? Серебряных и золотых рудников у них не видно, земли Севера особым плодородием не отличаются.... Перефразируя классика: "Откуда деньги?"
Для торговли нужны удобные и короткие торговые пути. На Севере известна одна крупная сухопутная хорошая дорога- Королевский тракт. Направление: Ров Кейлин-Сервин-Винтерфелл-Последний Очаг-Стена. Вот в пределах этого маршрута что-то достойное и можно организовать. Все остальное носит местечковый характер. Как вариант-использовать судоходные участки рек. Вроде бы Белый Нож как раз и идет от БГ почти к самому Винтерфеллу. Сплавлять товары вполне можно...

 

[малов16]

хм... три сестры дадут контроль за челюстями и на восточном побережье. но чтобы взять сестер, нужно выиграть у Мандели на море... силы в кораблях будут равны, но при некотором превосходстве ЖТ, у них есть флот Редвинов, у которых вроде опыта побольше.

Вроде мы пришли к выводу, что из-за сложившийся ситуации (необходимость ЖТ восстановить свою власть над землями Талли, Аренов, Станиса, вторжение на Север произойдет уже после зимы. За это время ЖТ при его ресурсах сможет восстановить свой флот.
Начинать десантирование не добившись господства на море просто не реально.

но у Аренов вроде нормальный порт только Чаячий город... а строить новый долго и дорого... вот и получаем что базы снабжения будут далеко

А в чем проблема для ЖТ построить порт? Долго? Так у ЖТ в запасе зима, весна.

"пираты и Мандели не дремлют"

пиратам Мандели при господстве ЖТ на море будет очень трудно чего нибудь, достигнуть. Если интересно могу более детально изложить план войны ЖТ на море.

место для десанта на восточном побережье ограничется участком суши от болота до вдовьего дозора, иначе база на сестрах будет очень далеко. а если сосредоточить на этом участке мобильные силы хотябы в 1000 конных и 2000 пеших, и растравить вдоль побережья дозоры, север будет иметь неплохие шансы отбить попытку десанта.

Вот уже идем в нужном для меня направлении, я перед тем высказывался, что я и хочу чтобы Северяне разбили свои силы на части и растянули свои силы по побережью, для ЖТ это очень хорошо. Пехота мобильна ни как не может быть, сколько ей времени нужно чтобы пройти 100 км побережья? причем не по прямой, а по пересеченной местности, переправляясь через реки, а еще и с обозом? Как раз Северяне будут стягивать силы к месту высадки значительно медленней, чем ЖТ будет накапливать силы на плацдарме.
Вероятность же того, что в месте высадки, окажутся хоть какие то силы Северян, вообще пренебрежительно мала.

не уверен что удастся в первую волну закинуть больше 10000, а против таких сил север согласится на генералку, так что я думаю нужен именно эффект внезапности

А сколько времени нужно, чтобы доставить вторую и третью волну. и сколько понадобиться Северянам чтобы, стянуть свои силы раскиданные по побережью к месту десантирования. На кораблях передвижение значительно быстрее, тут конечно стоит включить еще и время погрузки.
Надо посмотреть конечно поточнее, но вроде где то читал, что из Константинополя до Крыма, при попутном ветре корабль доплывал за три дня. А сколько месяцев пройдет пока вы будете идти пехом по побережью?

30 К, это много, некто не даст ЖТ собрать столько сил на побережье, как ни крути а Робб и Ко не идиоты (Ко - Гловер и Болтон),
десантировать 30К это не реально, от силы 5000 за один раз, да и то переправка на сушу займет не один час, за это время Робб и Ко могут успеть среагировать и столкнуть десант в море

Скорее всего Робб и Ко будут на расстоянии нескольких недель до места высадки.

естественно нужно сначала завоевать господство на море, и здесь будет вопрос - а решится ли Мандели на честную генералку на море? сразу признаю я мало что смыслю в морской тактики боя
блокировать БГ с моря не обязательно но нужно, иначе будет открыт морской подвоз провизии, это при условие что ЖТ таки осадил БГ с суши
по местам базирования можно в БГ, если ее не блокировали... западне БГ и старого замка есть Пристани (черт знает что это), по названию это что то типо порта. использовать флот Мандели можно будет если ЖТ с моря блокирует БГ, они не смогу много выделять для защиты "караванов", вот тут флот Мандели разорвет комуникации из ЧГ в Сестры.
да с фин ресурсом ЖТ северу не тягаться, так что пираты выпадают

Насчет завоевания господства на море отпишусь отдельно. а та к выскажусь, чтобы спасти свой флот Северянам приведется отвести куда то на Север как минимум к Кархолду, а от туда действовать на коммуникациях будет затруднительно. 

.....

Вот кстати нашел в книге " Танец с Драконами" Глава про Давоса. Говорит лорд Годрик:
..... между Сестрами и БГ постоянно ходят суда, мы им - рыбу, крабов и козий сыр, они нам - дерево, шерсть и шкуры.

 

[малов16]

Сотни. ))) От Трех сестер три дня плаванья до БГ. От Чаячьего городка - неделя. Даже рассматривая 5 узлов в час (120 узлов в сутки или 200 с небольшим км) для средневековых кораблей, выходит что расстояние приличное. Это в качестве справки.

За информацию спасибо, буду ей оперировать.

А по поводу озвученного вами плана. Нет ничего несбыточного в жизни. Вопрос только в том, что
А) Юг должен быть един перед вторжением на Север;
Б) Для успешных десантных операций нужно обладание портом;
В) Потери и затраты на покорение Севера не окупятся даже спустя поколения - только имиджевые приобретения.

Потому "возвращение" Севера возможно посредством брака, как было сделано с Дорном. Военные кампании - дорого, человекозатратно, низкий КПД.

Пункты А в своем плане указал как обязательное условие.
Пункт Б - видимо кроме перечисленных вами портов - порты наверно есть еще в Стылых водах и Змеином лесу, кроме того я предлагаю построить порт еще где нибудь на севере земли Арренов.
Пункт В - не согласен. Война с Севером будет затратна, но не слишком дороже остальных войн.

Брак и отказ Севера от независимости - идеальный выход для всех, полностью с Вами согласен. Но хватит ли сил перешагнуть через обиды и амбиции. Лорд Тайвин кстати как адекватный политик и стратег, на мой взгляд на это пойдет с большой радостью.

 

[Vintel]

Имхо не понял, что вы хотели этим сказать. Однако сразу скажу, что утверждение, что наши предки вырастали вне норм и правил, общественной морали в корне не верно, просто они у них были другие чем у нас..

Право сильного. Остальные права, пардон, отсутствовали. Почитайте о Рене де Шатильоне. Рыцаре-тамплиере, который занимался редкостным беспределом.

Возможно для для мелких феодалов это и так, но для того чтобы совершить большой поход, собрать крупные силы, организовать передвижение крупных масс людей на большие расстояния, организовать их снабжение, организовать боевое управление, организовать боевое слаживание, боевую подготовку и десятки других вопросов, необходимо обладать знаниями, способностями и расчетами.

Одни употребляемые вами слова каковы - управление, слаживание... Вот вспоминаю монографии по истории Крестовых походов и не могу найти ничего подобного из перечисленного вами. Бросил Урбан II клич в Клермоне. Самые пассионарные рыцари и более знатные лорды сели на коней и поехали освобождать Гроб Господен. Ни о снабжении, ни о слаживании речи не шло. Единственный, кто спустя 100 после начала крестоносного движения, озадачился названными вами вопросами - король Ричард, который год занимался подготовкой 3-го крестового похода и потратил на эти 14 000 фунтов (половину годового дохода английской (Англия + Аквитань, Гасконь, Гиень, Нормандия - короче 2/3 Франции) короны). До него это было не в части. Не даром армии Императоров Священной римской империи германской нации в Италии голодали, так как о запасах и фураже никто не думал. Это дикое средневековье. Читать умеют единицы. Какая интенданская служба, какое слаживание, какая боевая подготовка? Выйдите за границы привычного мироощущения и попытайтесь мыслить соразмерно эпохе. Это не романы об Айвенго, а грязь, серость и много жуткого.

Скорее это характерно для жителей ЖО, но не для Севера. Что то не уловил где в книге подчеркивается их воинственность или воинственность их предков.

Один пример для сравнения. Северянин стоит десятерых южан. Что это говорит? Если разобрать с позиции практической психологии.

Портовый сбор - если не приходят торговые корабли?
Пассажиропотоки в условия средневековья?
Имхо крупный порт для рыбной ловли?

Боже. Ну вы прямо удивляете. Портовый сбор. Корабли приходят - например, с Сестер. С Чаячьего городка. Просто за пребывание в порту. Есть такой современный профессиональный термин в морской отрасли - таймшит. Вот что-то подобное и собирали в те годы.
Пассажиропотоки, да. Что вас смущает? Погуглите численность паломников, перевезенных Венецией и Генуей в Святую землю. Цифры измеряются десятками (в некоторые годы, сотней) тысяч человек. У нас трафик меньше, но тем не менее. Кому-то, как Кэт надо в КГ, кому-то по торговым делам, кому-то просто по суше не хочется. В мире описанном Мартином путешествия не редкость - Арья, Тирион, Сэм, Кэт.
А с чего вы решили, что порт торговый? Кале в Средние века - торговый порт? Неаполь, Мессина, Дублин. Это города торговые? Их можно сравнить с Венецией и Генуей? Вы поставить между ними знак равно?

Военные корабли для чего нужны? Это удовольствие очень дорогое, его могли себе позволить далеко не все государства, они как правило служили именно для защиты своих торговых путей.
Имхо конечно Север в целом не производит впечатление торговой державы, кроме Мандерли этим видимо никто не интересуется. Скорее всего торговля важна только для Белой Гавани и не приобрела еще общегосударственного значения.

Вы опять судите о флоте с позиции Нового времени. Построить 300-пушечный линкор или дредноут в начале 20 века - это "удовольствие очень дорогое". А струг - дело пары недель для небольшой команды корабелов. Или вы считаете, что Бравос - это мастерская мира, в которой процесс производства галей поставлен на конвейер? Не иначе получается, если по вашей логике судить. Они же могут каждый день галею спускать на воду - без унификации производства, поточного изготовления и конвейера не обойтись. Мандерли живут морем, а значит понимают важность спокойных вод. Старки ловят дезертиров на суше. Мандерли противодействуют пиратам. А доя борьбы с пиратами нужны военные корабли, которые могут не только догнать, но и накостылять. Торговые медленные, заточенные на величину трюма, не подходят для этих целей. Или будем спорить?  

Вот-вот. И я не уловил связи-город типа есть, а торговли нет. Это ж куда деваются товары, произведенные в городе или привезенные с северных районов?? Да и как Мандерли стали самыми богатыми знаменосцами Старков без торговли?? Серебряных и золотых рудников у них не видно, земли Севера особым плодородием не отличаются.... Перефразируя классика: "Откуда деньги?"
Для торговли нужны удобные и короткие торговые пути. На Севере известна одна крупная сухопутная хорошая дорога- Королевский тракт. Направление: Ров Кейлин-Сервин-Винтерфелл-Последний Очаг-Стена. Вот в пределах этого маршрута что-то достойное и можно организовать. Все остальное носит местечковый характер. Как вариант-использовать судоходные участки рек. Вроде бы Белый Нож как раз и идет от БГ почти к самому Винтерфеллу. Сплавлять товары вполне можно...

А чем торгует Север? Выше я писал о рентабельности торговли в средние века. И просил хотя бы намек дать на упоминания в тексте экспортных продуктов Севера. Пока никто не ответил. 

За информацию спасибо, буду ей оперировать.

Пункты А в своем плане указал как обязательное условие.
Пункт Б - видимо кроме перечисленных вами портов - порты наверно есть еще в Стылых водах и Змеином лесу, кроме того я предлагаю построить порт еще где нибудь на севере земли Арренов.
Пункт В - не согласен. Война с Севером будет затратна, но не слишком дороже остальных войн.

Брак и отказ Севера от независимости - идеальный выход для всех, полностью с Вами согласен. Но хватит ли сил перешагнуть через обиды и амбиции. Лорд Тайвин кстати как адекватный политик и стратег, на мой взгляд на это пойдет с большой радостью.

Тайвин и сделал это. Брак Тириона. Для пары поколений дети Сансы были бы полуЛаннами. А спустя век - это были бы чистокровные Старки в понимании северян. В наших лордах же течет кровь тысячелетних Старков, а кто к ней примешивался - это не так важно, с позиции менталитета.

 

[Vintel]

Вот кстати нашел в книге " Танец с Драконами" Глава про Давоса. Говорит лорд Годрик:
..... между Сестрами и БГ постоянно ходят суда, мы им - рыбу, крабов и козий сыр, они нам - дерево, шерсть и шкуры.

Согласитесь, что указанные товары ну ни как на экономикообразующие не тянут. Даже в наши годы пармизаны всякие не являются основной статье бюджета ни одной из стран. Торгуют между собой - меняют рыбу на шкуры. Это меновая торговля. Денежная составляющая в ней - мизер.

 

[малов16]

Смотрите. Железный флот - это большие морские драккары. Это не многопалубные суда. Их задача - скорость. Отсюда гребцы-бойцы. Число экипажа такого корабля может колебаться от 60 до 120 человек. Однако, учитывая, что на Щиты был почти двух тысяче километровый морской поход - а не каботажное плаванье вдоль берега, то экипажы рассматриваем в лучшем случае в 60 человек. Почему? Во время III крестового похода Ричард Львиное сердце перевозил свою армию в Святую землю морем. На одного человека было потребно 10 литров питьевой воды в день (на лошадь, это вам просто для информации, 28-30). В итоге запасы на кораблях ЖФ должны были быть соразмерными, чтобы хватить на поход в один конец.

Не понял в чем проблема? Вы сами указали, что от Трех Сестер по морю всего три дня. Что мешает для перевозки войск использовать торговые суда?

Далее. Высадка. На драккаре нет шлюпок. Шлюпки (как правило две - вспоминаем плаванье Тириона в Танце и действия экипажа в штиль) исключительно на парусных судах. Драккар высаживает людей на скорости выскакивая на береговую линию.

А шлюпки мы с собой привезти не можем? А что, мы где то сказали, что парусные суда в обеспечении десантирования участвовать не будут? Кроме того, что мешает оборудовать после высадки пристань? Где-то читал, что при необходимости около берега топили корабль (несколько кораблей), делали поверх настил и использовали как временный причал.

Высадка десанта несостоятельна еще и в том плане, что это не современность, где есть сержанты и боевые единицы малы и тактически мобильны. В средневековых армиях сержантов не было. И отряды были рыхлым соединением нескольких сотен человек. В реалиях ЖО это те же самые 30-60 человек. Менталитет учитывайте - слаженных действий и координации между "тактическими единицами" получить не возможно. Кто-то побежал таверну грабить, кто-то под стеной присел до тех пор, пока у лучников стрелы не кончатся. Это на Севастополь времен ВОВ с четкой слаженной высадкой морского десанта.

Ничего не понял, вы что считаете, что это ВОВ, и на берегу организованна оборона? Или десант специально будет искать место где находится армия Северян и будет высаживаться у них на виду? Имхо, скорее всего высадка будет осуществляться при полном отсутствии противника.

 

[Vintel]

Не понял в чем проблема? Вы сами указали, что от Трех Сестер по морю всего три дня. Что мешает для перевозки войск использовать торговые суда?

А шлюпки мы с собой привезти не можем? А что, мы где то сказали, что парусные суда в обеспечении десантирования участвовать не будут? Кроме того, что мешает оборудовать после высадки пристань? Где-то читал, что при необходимости около берега топили корабль (несколько кораблей), делали поверх настил и использовали как временный причал.

Ничего не понял, вы что считаете, что это ВОВ, и на берегу организованна оборона? Или десант специально будет искать место где находится армия Северян и будет высаживаться у них на виду? Имхо, скорее всего высадка будет осуществляться при полном отсутствии противника.

Ну вопросов для обсуждения вообще-то два. Давайте их попробуем обозначить и коллективно проговорить.
Первый, собственно возможность высадки.
Второй, обоснованность данного десанта.

По первому вопросу. Да, можно использовать корабли при перевозке войск с Сестер. Но чем вы там кормить армию на Сестрах будете? То есть привоз продуктов из того же Чаячьего города. Но пока опустим это, как вопросы важные, но терпящие по времени. Две шлюпки - предел. Их везут на палубе. Место ограничено. Буксировать в реалиях моря можно, но гарантия что они друг о друга не побьются и другими кораблями - нет ни какой. Далее - строим причал из затопленных кораблей. Высаживаем войска. Допустим. Противника нет. В теории, ваше предложение возможно. Но!!! Тут встает второй вопрос.

А что вы ожидаете от десанта. Что он ваш эфемерный десант может? Высадили, например, 1000 всадников (огромная проблема, так как без хорошего причала высадить их на берег нет возможности - лошади висят в трюме, чтобы в качку копыта не переломать), 5 тыс. пехоты. И дальше что? Эти 6 тыс. человек надо кормить, хворост им собирать, шатры рыцарям ставить, перепелов ловить. Рыцарь себя утруждать не будет. Соответственно, вам нужно еще перевезти и тысяч 10 обслуги. А кормить их чем? 16 тыс. едоков даже по 1 кг каши в сутки и фураж для лошадей (тысяч десять животных - боевых, тягловых, верховых) - десятки тонны грузопотока. Мне кажется сомнительным сам факт организации действий подобного масштаба в реалиях средневековья. И согласитесь, что 16 тыс. человек сидящих на одном месте на берегу быстро сожрут все в округе, сожгут весь хворост, вытопчут всю траву, выпьют всю воду - 160 тонн воды для людей и 300 тонн для лошадей в сутки. Такой объем родничком не обеспечишь. Да и, пардон, фекалии через грунтовые воды родничок быстро отравят. А там кровавый понос и авантюра с высадкой - в минус.

Высадка должна опираться на порт. Чтобы там и кузнецы были. И шлюхи с прачками. И безопасность чувствовали высаживающиеся. Почему в крестовые походы крестоносцы высаживались в портах? Они были идиотами согласно вашей логике? Приплыли бы к Иерусалиму, выгрузились на берег, чуток маршем прошлись и вот оно счастье. Сотни и тысячи полководцев за три века не додумались до идеи высадиться в чистом поле и устроить всем имбу. Что с них взять - они глупые люди. А мы можем выдумывать "гениальные" планы покорения исходя из своей фантазии.

ps Особо регалиями не хочется трусить, но было время и я серьезно занимался именно эффективностью боевых действий на коммуникациях. На примере Роммеля и ДАК. Успешность десанта - это математика. Высадиться не проблема. Проблема потом людей при неблагоприятном исходе выдернуть и материальные средства хотя бы частично.

 

[малов16]

партизаны нужны для разрыва путей снабжения. если для охраны обозов выделят по 500 солдат, то засады не кто не отменял, и партизаны могут объединятся в крупные части, для организации засады.
вот когда для зачистки лесов будет выделятся по 200-300 солдат на поле выйдет Бриендан и Ко, они будут отлавливать карателей в лесу, и у ЖТ начнет таять войско в непрерывных стычках обозников и карателей против Бриендана и партизан, лес прокормит партизан, а у Бриендана в Риверена запас продовольствия на 2 года кажется.

Если войска ЖТ не могут переправиться, через Трезубец, то как это сделает Бриендан и Ко, чтобы отлавливать карателей? И как провиант будут переправлять партизанам?

 

[Sultan Arystan]

Вроде мы пришли к выводу, что из-за сложившийся ситуации (необходимость ЖТ восстановить свою власть над землями Талли, Аренов, Станиса, вторжение на Север произойдет уже после зимы. За это время ЖТ при его ресурсах сможет восстановить свой флот.
Начинать десантирование не добившись господства на море просто не реально.

да-да, допустим Робб и Ко проиграли дипломатическую войну, и даже не думаю возобновлять боевые действия на юге.
за зиму Робб и Ко подготовятся не хуже ЖТ к войне, и флот построят и команду обучат (Петр тоже вроде с нуля флот замутил, и со шведами на море смог бится, может и Роббу такое удастся)

А в чем проблема для ЖТ построить порт? Долго? Так у ЖТ в запасе зима, весна.

а что Робб и Ко будут сидет и ждать пока ЖТ порт замутят? пару диверсий и усе порт будет сожжен (каменный построить на пустом месте я думаю не реально медленно и дорого, как в денежных так и в человеческих затратах)

пиратам Мандели при господстве ЖТ на море будет очень трудно чего нибудь, достигнуть. Если интересно могу более детально изложить план войны ЖТ на море.

да можно просто грабить корабли ЖТ, для того чтобы обеспечивать господство на море и сопровождать корабли с провиантом из ЧГ на сестры, а эти корабли надо еще назад проводить...

Вот уже идем в нужном для меня направлении, я перед тем высказывался, что я и хочу чтобы Северяне разбили свои силы на части и растянули свои силы по побережью, для ЖТ это очень хорошо. Пехота мобильна ни как не может быть, сколько ей времени нужно чтобы пройти 100 км побережья? причем не по прямой, а по пересеченной местности, переправляясь через реки, а еще и с обозом? Как раз Северяне будут стягивать силы к месту высадки значительно медленней, чем ЖТ будет накапливать силы на плацдарме.
Вероятность же того, что в месте высадки, окажутся хоть какие то силы Северян, вообще пренебрежительно мала.

отбросим пехоту, у на есть 3500 всадников Робба, которые скорее всего уже почти профессионалы, это и будет опер группой.
если эта опер группа сможет прикрыть побережье от болото до пристаней, там если верить карте 500 км , а это для конного это не так уж и много. 7 отрядов по 500 коных, запросто прикроют побережье.
а если северяне опаздают, и ЖТ закрепится на побережье, им все равно придется идти на БГ, и на марше они будут постояно атакованы, и до БГ дойдут с потерями и уставшие, и в таких условиях, опираясь на город, Робб может решится на генералку, даже при численном меньшенстве. и вообще планов множество главное, смотря где десантируются ЖТ, и будь их 50000, от оборваны и с ними можно разделаться

А сколько времени нужно, чтобы доставить вторую и третью волну. и сколько понадобиться Северянам чтобы, стянуть свои силы раскиданные по побережью к месту десантирования. На кораблях передвижение значительно быстрее, тут конечно стоит включить еще и время погрузки.
Надо посмотреть конечно поточнее, но вроде где то читал, что из Константинополя до Крыма, при попутном ветре корабль доплывал за три дня. А сколько месяцев пройдет пока вы будете идти пехом по побережью?
Скорее всего Робб и Ко будут на расстоянии нескольких недель до места высадки.

пока они будут десантироваться на шлюпках, уйдет уйма времени, ведь выгрузить надо не только солдат но и провиант, запас оружия, и иное "барахло". только на выгрузку первой волны уйдет день, и пока они высаживаются они хорошая мешень для атаки конных, даже 200-500 человек им будут опасны, ведь десант будет в основном пеший, мы видили что Рамси сделал с 2000 Родрика имея 600 всадников, эфект неожиданности, но все же, за время боев на побережье подойдет еще несколько отрядов опер группы, у десанта мало шансов, они есть но их мало

Насчет завоевания господства на море отпишусь отдельно. а та к выскажусь, чтобы спасти свой флот Северянам приведется отвести куда то на Север как минимум к Кархолду, а от туда действовать на коммуникациях будет затруднительно.

зачем в Кархолд, заливов и бухт для малых и средних судов, от болота до пристаней предостаточно 

Если войска ЖТ не могут переправиться, через Трезубец, то как это сделает Бриендан и Ко, чтобы отлавливать карателей? И как провиант будут переправлять партизанам?

Бриендан отпадает, но партизаны нет, их лес прокормит, ну и сочуствующие

 

[малов16]

северо-западная часть РЗ не разорена, а вдруг да и прокормят Робба и Ко.
все сведется к тому кто кого перехитрит. здесь я сделаю ставку на Бриендана и Робба.
от голода Робб не умрет, это однозначно (я так думаю).
мы уже видели к чему привела оборонительная тактика Тайвина, Робб делал что хотел и ходил куда хотел

В условиях зимы прокормиться в северо-западной части РЗ армии Робба, быть может и можно, а когда он вторгнется в другую часть РЗ?
Лорд Тайвин своей оборонительной тактикой выиграл битву на Червноводной и железный трон.
А что выиграл Робб своей атакующей тактикой? Ушел на Север и как вы сами сказали без боя отдал все, что завоевал 2/3 РЗ?

все сведется к тому кто каких плюшек наобещает...

Какие плюшки может наобещать Север? У ЖТ таких плюшки есть (хоть деньги например).

лорды Долины захотят отомстить за Джона Арена, Лиза уже слухи распустила что Ланы его мочканули.так же мы не знаем какую игру ведет Мизинец, что ему выгодно, куда он повернет голову Лизы?

Имхо, Лизы нет, лорды Долины озабочены тем кто будет опекать ее сына.

Насчет Мизинца согласен, он загадка, обсуждение его планов будет длиться вечно.

здесь шансы равны... так что думаю все будут довольны если войско Долины так и не выйдет из долины

Шансы не равны имхо. Кроме того как мы признаем, что Робб талантливый полководец, то тут и признаем, что как политик он себя не показал, а вот лорд Тайвин показал себя талантливым политиком и интриганом.

 

[малов16]

По поводу Дозора. Один Болтон имеет в десять (!!!) раз больше войнов, чем весь Дозор. Если исходить из максимально завышенной цифры в 50 бойцов на Севере, то вахвтовая служба на Стене тысячи бойцов по месяцу (как и у Рва) - не сильно критична для Севера. Но это будут именно бойцы, а не то, что мы видим в НД сейчас, когда бойцов (разведчиков) только пятая часть от общего числа строителей и стюардов.

Разведчиков пятая часть потому, что НД почти на полном самообеспечении. А тысячу солдат надо тоже обеспечивать.
Конечно Север сможет обеспечить охрану стены.
В обще каждую проблему в отдельности Север решить конечно может, а в сумме очень затруднительно.

 

[малов16]

Право сильного. Остальные права, пардон, отсутствовали. Почитайте о Рене де Шатильоне. Рыцаре-тамплиере, который занимался редкостным беспределом.

Ничего не значащее утверждение, лет через 500 тоже найдется кто заявит о нашем времени: Право сильного. Остальные права, пардон, отсутствовали. Почитайте о Адольфе Гитлере. Канцлере Германии, который занимался редкостным беспределом. И ряд этот можно продолжать бесконечно.

Одни употребляемые вами слова каковы - управление, слаживание... Вот вспоминаю монографии по истории Крестовых походов и не могу найти ничего подобного из перечисленного вами. Бросил Урбан II клич в Клермоне. Самые пассионарные рыцари и более знатные лорды сели на коней и поехали освобождать Гроб Господен. Ни о снабжении, ни о слаживании речи не шло. Единственный, кто спустя 100 после начала крестоносного движения, озадачился названными вами вопросами - король Ричард, который год занимался подготовкой 3-го крестового похода и потратил на эти 14 000 фунтов (половину годового дохода английской (Англия + Аквитань, Гасконь, Гиень, Нормандия - короче 2/3 Франции) короны). До него это было не в части. Не даром армии Императоров Священной римской империи германской нации в Италии голодали, так как о запасах и фураже никто не думал. Это дикое средневековье. Читать умеют единицы. Какая интенданская служба, какое слаживание, какая боевая подготовка? Выйдите за границы привычного мироощущения и попытайтесь мыслить соразмерно эпохе. Это не романы об Айвенго, а грязь, серость и много жуткого.

Если вы читали исторические исследования, то должны заменить, что историки часто пишут. что современники прошедших событий не упоминают так сказать повседневных событий. Организация снабжения явно не выглядела в их глазах знаменательным событием.
Могу привести пример из недавней истории. Вторая мировая, по историческим меркам была буквально вчера, а выяснить количество танкеров у Японцев не могут.
Средневековье конечно, но Ваши представления о нем в этом вопросе не соответствуют действительности, имхо конечно.

Один пример для сравнения. Северянин стоит десятерых южан. Что это говорит? Если разобрать с позиции практической психологии.

Я конечно в практической психологии не силен, так что с позиции практической психологии не объясню. А так даже в армии между различными подразделениями возникает что то похожее. Ты солдат 2-роты. батальона. полка..... Ты лучший, твое подразделение лучшее, стоит сотни других.
А вы что психолог?

Боже. Ну вы прямо удивляете. Портовый сбор. Корабли приходят - например, с Сестер. С Чаячьего городка. Просто за пребывание в порту. Есть такой современный профессиональный термин в морской отрасли - таймшит. Вот что-то подобное и собирали в те годы.

Так порт то не торговый, откуда корабли?

Пассажиропотоки, да. Что вас смущает? Погуглите численность паломников, перевезенных Венецией и Генуей в Святую землю. Цифры измеряются десятками (в некоторые годы, сотней) тысяч человек. У нас трафик меньше, но тем не менее. Кому-то, как Кэт надо в КГ, кому-то по торговым делам, кому-то просто по суше не хочется. В мире описанном Мартином путешествия не редкость - Арья, Тирион, Сэм, Кэт.

Опять таки порт не торговый, кораблей нет. Там что пассажирские круизы ходили "Белая гавань - Королевская гавань"? Что то я не слышал о пассажирских кораблях в те времена. Про паломничество северян в книге не упоминается.

А с чего вы решили, что порт торговый? Кале в Средние века - торговый порт? Неаполь, Мессина, Дублин. Это города торговые? Их можно сравнить с Венецией и Генуей? Вы поставить между ними знак равно?

Кале - в средние века крепость. Согласен БГ с КГ сравнить нельзя и что?

Вы опять судите о флоте с позиции Нового времени. Построить 300-пушечный линкор или дредноут в начале 20 века - это "удовольствие очень дорогое". А струг - дело пары недель для небольшой команды корабелов. Или вы считаете, что Бравос - это мастерская мира, в которой процесс производства галей поставлен на конвейер? Не иначе получается, если по вашей логике судить. Они же могут каждый день галею спускать на воду - без унификации производства, поточного изготовления и конвейера не обойтись. Мандерли живут морем, а значит понимают важность спокойных вод. Старки ловят дезертиров на суше. Мандерли противодействуют пиратам. А доя борьбы с пиратами нужны военные корабли, которые могут не только догнать, но и накостылять. Торговые медленные, заточенные на величину трюма, не подходят для этих целей. Или будем спорить?

Ну давайте поспорим. В принципе всю несостоятельность Ваших утверждений, решит всего лишь ответ на один вопрос. С чего вы взяли, что в Весторосе - боевые корабли струги?

А чем торгует Север? Выше я писал о рентабельности торговли в средние века. И просил хотя бы намек дать на упоминания в тексте экспортных продуктов Севера. Пока никто не ответил.

Упоминания я приводил.

Тайвин и сделал это. Брак Тириона. Для пары поколений дети Сансы были бы полуЛаннами. А спустя век - это были бы чистокровные Старки в понимании северян. В наших лордах же течет кровь тысячелетних Старков, а кто к ней примешивался - это не так важно, с позиции менталитета.

Как бы не в ту сторону Вас увело. Вы сами говорили о вариантах возможного мира между ЖТ и Севером. Этот брак обеспечил мир?

 

[малов16]

По первому вопросу. Да, можно использовать корабли при перевозке войск с Сестер. Но чем вы там кормить армию на Сестрах будете? То есть привоз продуктов из того же Чаячьего города. Но пока опустим это, как вопросы важные, но терпящие по времени. Две шлюпки - предел. Их везут на палубе. Место ограничено. Буксировать в реалиях моря можно, но гарантия что они друг о друга не побьются и другими кораблями - нет ни какой. Далее - строим причал из затопленных кораблей. Высаживаем войска. Допустим. Противника нет. В теории, ваше предложение возможно. Но!!! Тут встает второй вопрос.

Уже прогресс. ( а шлюпки, что шлюпки, у вас военные корабли струги, где уж тут шлюпки размещать).

А что вы ожидаете от десанта. Что он ваш эфемерный десант может? Высадили, например, 1000 всадников (огромная проблема, так как без хорошего причала высадить их на берег нет возможности - лошади висят в трюме, чтобы в качку копыта не переломать), 5 тыс. пехоты. И дальше что? Эти 6 тыс. человек надо кормить, хворост им собирать, шатры рыцарям ставить, перепелов ловить. Рыцарь себя утруждать не будет. Соответственно, вам нужно еще перевезти и тысяч 10 обслуги. А кормить их чем? 16 тыс. едоков даже по 1 кг каши в сутки и фураж для лошадей (тысяч десять животных - боевых, тягловых, верховых) - десятки тонны грузопотока. Мне кажется сомнительным сам факт организации действий подобного масштаба в реалиях средневековья. И согласитесь, что 16 тыс. человек сидящих на одном месте на берегу быстро сожрут все в округе, сожгут весь хворост, вытопчут всю траву, выпьют всю воду - 160 тонн воды для людей и 300 тонн для лошадей в сутки. Такой объем родничком не обеспечишь. Да и, пардон, фекалии через грунтовые воды родничок быстро отравят. А там кровавый понос и авантюра с высадкой - в минус.

Талантливый стеб. Улыбнуло.

Высадка должна опираться на порт. Чтобы там и кузнецы были. И шлюхи с прачками. И безопасность чувствовали высаживающиеся. Почему в крестовые походы крестоносцы высаживались в портах? Они были идиотами согласно вашей логике? Приплыли бы к Иерусалиму, выгрузились на берег, чуток маршем прошлись и вот оно счастье. Сотни и тысячи полководцев за три века не додумались до идеи высадиться в чистом поле и устроить всем имбу. Что с них взять - они глупые люди. А мы можем выдумывать "гениальные" планы покорения исходя из своей фантазии.

Тоже улыбнуло. Невский, который Александр, тоже шведов из порта шуганул, наверно Новгородского.

ps Особо регалиями не хочется трусить, но было время и я серьезно занимался именно эффективностью боевых действий на коммуникациях. На примере Роммеля и ДАК. Успешность десанта - это математика. Высадиться не проблема. Проблема потом людей при неблагоприятном исходе выдернуть и материальные средства хотя бы частично.

Вот уже и высадиться не проблема. Добавим только для точности, что немцы господства на море не имели.

 

[малов16]

да-да, допустим Робб и Ко проиграли дипломатическую войну, и даже не думаю возобновлять боевые действия на юге.
за зиму Робб и Ко подготовятся не хуже ЖТ к войне, и флот построят и команду обучат (Петр тоже вроде с нуля флот замутил, и со шведами на море смог бится, может и Роббу такое удастся)

Как бы деньгами с ЖТ тягаться захотели?

а что Робб и Ко будут сидет и ждать пока ЖТ порт замутят? пару диверсий и усе порт будет сожжен (каменный построить на пустом месте я думаю не реально медленно и дорого, как в денежных так и в человеческих затратах)

Спецназ что ли будем использовать? И динамит им дадим?

да можно просто грабить корабли ЖТ, для того чтобы обеспечивать господство на море и сопровождать корабли с провиантом из ЧГ на сестры, а эти корабли надо еще назад проводить...

пока будем искать в море грузовые корабли ЖТ, как бы с боевыми кораблями не столкнуться.

отбросим пехоту, у на есть 3500 всадников Робба, которые скорее всего уже почти профессионалы, это и будет опер группой.
если эта опер группа сможет прикрыть побережье от болото до пристаней, там если верить карте 500 км , а это для конного это не так уж и много. 7 отрядов по 500 коных, запросто прикроют побережье.

По 70 км на отряд выходит. Ну надо еще дозорных выставить. а пока они прискачут, пока мы соберемся, да пока доедим. А ведь здесь не степи, местность то пересеченная, да и лесистая в основном и речки иногда попадаются. Да и галопом то все не проскачеш, конь то не выдержит. Сколько суток пройдет?

а если северяне опаздают, и ЖТ закрепится на побережье, им все равно придется идти на БГ, и на марше они будут постояно атакованы, и до БГ дойдут с потерями и уставшие, и в таких условиях, опираясь на город, Робб может решится на генералку, даже при численном меньшенстве. и вообще планов множество главное, смотря где десантируются ЖТ, и будь их 50000, от оборваны и с ними можно разделаться

Тут же не Скифия, конными налетами не утомиш. Ну так а высадиться то можно в любой практически бухте, устье реки. И даже не далеко так от БГ. Пока там еще Робб свою армию соберет с 500 то километров. Да и глядишь к тому времени и БГ штурмом возьмем.

пока они будут десантироваться на шлюпках, уйдет уйма времени, ведь выгрузить надо не только солдат но и провиант, запас оружия, и иное "барахло". только на выгрузку первой волны уйдет день, и пока они высаживаются они хорошая мешень для атаки конных, даже 200-500 человек им будут опасны, ведь десант будет в основном пеший, мы видили что Рамси сделал с 2000 Родрика имея 600 всадников, эфект неожиданности, но все же, за время боев на побережье подойдет еще несколько отрядов опер группы, у десанта мало шансов, они есть но их мало

Так Рамси то неожиданно напал, командира зарубил, да и войска то вроде были как говориться необстрелянные. Опять же строились в чистом поле, атаку то конную не ожидали, у ЖО то конницы нет.
Вот и получится, что сообщат Роббу. что опрергруппы его мужественно атаковали десант, сражались храбро, да вот не задача, местность то коннице не благоприятствовала, противник шибко числом был велик, да и подходили они не одновременно и били их по частям. Так, что умерли геройской смертью, в тщетных попытках сбросить десант в море.[/quote]

зачем в Кархолд, заливов и бухт для малых и средних судов, от болота до пристаней предостаточно

Ну и пусть там ховаются, только в море ни ни, а то еще чего случиться. Будут ждать когда мимо торговый корабль пройдет, всем флотом и накинутся.

Бриендан отпадает, но партизаны нет, их лес прокормит, ну и сочуствующие

Сочувствующие сами то ножки не протянут, последнию краюшку хлеба отдавая. А как же грозные каратели с собаками, с ними, что будем делать?

 

[Sultan Arystan]

В условиях зимы прокормиться в северо-западной части РЗ армии Робба, быть может и можно, а когда он вторгнется в другую часть РЗ?
Лорд Тайвин своей оборонительной тактикой выиграл битву на Червноводной и железный трон.
А что выиграл Робб своей атакующей тактикой? Ушел на Север и как вы сами сказали без боя отдал все, что завоевал 2/3 РЗ?

когда вторгнется в оккупировавшие земли, будут кормится за счет ЖТ, трудно, но выполнимо
оборонительная тактика принесла, так же разорение части Западных земель, да и ее успех был чистой случайностью, если бы Тайвина пропустили на запад, можно было его там запереть и он бы не успел в КГ, а подтянув речников и Русе можно было бы дать генералку, и усе Станис победитель, а Робб и Тайвин в пролете, Тайвино просто дико повезло с его оборонительной тактикой

Какие плюшки может наобещать Север? У ЖТ таких плюшки есть (хоть деньги например).

слава и честь, это очень вкусная плюшка

Имхо, Лизы нет, лорды Долины озабочены тем кто будет опекать ее сына.

на момент ухода Робба, Лиза жива

Насчет Мизинца согласен, он загадка, обсуждение его планов будет длиться вечно.

да он загадка

Шансы не равны имхо. Кроме того как мы признаем, что Робб талантливый полководец, то тут и признаем, что как политик он себя не показал, а вот лорд Тайвин показал себя талантливым политиком и интриганом.

лучше говорить Робб и Ко
политик Робб не лучший, но договор с ЖО на выгодных для всех условиях он додумался заключить (дипломат подкачал, и Бэйлон мстительная сволочь оказался), перетянуть Долину он пытался (Лиза не купилась, но лорды были готовы рвануть, может только на словах но все же), отсутствие нормальных дипломатов и личная неопытность привели к провалам дипломатических игр

 

[Vintel]

Ничего не значащее утверждение, лет через 500 тоже найдется кто заявит о нашем времени: Право сильного. Остальные права, пардон, отсутствовали. Почитайте о Адольфе Гитлере. Канцлере Германии, который занимался редкостным беспределом. И ряд этот можно продолжать бесконечно.

Какую монографию о Гитлере вы читали? Имена и названия. Обсудим.

Если вы читали исторические исследования, то должны заменить, что историки часто пишут. что современники прошедших событий не упоминают так сказать повседневных событий. Организация снабжения явно не выглядела в их глазах знаменательным событием.
Могу привести пример из недавней истории. Вторая мировая, по историческим меркам была буквально вчера, а выяснить количество танкеров у Японцев не могут.
Средневековье конечно, но Ваши представления о нем в этом вопросе не соответствуют действительности, имхо конечно.

Следуя вашей логике все люди умеют летать и ходить по воде. А чего про это писать? Все же делают - никого не удивишь. Вот о двухголовом человеку надо написать - это нонсенс.
Вот вы пытаетесь спорить, аргументы приводить. А не проще ли чуток раздвинуть границы собственного кругозора и сойти с позиция "только я один тут прав"? Никто вас не принижает, но помимо вашей точки зрения существуют и другие. И имейте мужество прислушиваться к мнению других. Если же по существу, то в Средние века интендантская и штабная служба были не развиты. Многие вещи делались интуитивно. В том варианте, который вы называете это возможно лишь по инициативе кого-то из первых лиц государства. Описанные герои ПЛиО в армии сторонников ЖТ (Тайвин, Джейме, Киван) таких действий не предпринимают. По крайней мере Мартин их не описывает. Ни одна из сторон не описывается, как занимающаяся подготовкой и слаживанеим боевого взаимодействия.

Я конечно в практической психологии не силен, так что с позиции практической психологии не объясню. А так даже в армии между различными подразделениями возникает что то похожее. Ты солдат 2-роты. батальона. полка..... Ты лучший, твое подразделение лучшее, стоит сотни других.
А вы что психолог?

Да, это типовая практика. Говорилось, что все пошло с далекой древности. И своеобразное соревнование родов войск нужно для воспитания избранности. Чтобы в случае восстания моряки без угрызений совести стали стрелять в пехоту. Кронштадтский мятеж вспомните.
Нет, я не психолог. Я военный историк.

Так порт то не торговый, откуда корабли?

Опять таки порт не торговый, кораблей нет. Там что пассажирские круизы ходили "Белая гавань - Королевская гавань"? Что то я не слышал о пассажирских кораблях в те времена. Про паломничество северян в книге не упоминается.

А какие корабли вы имеете в виду? Лодку, что привезла Давоса с Сестер? Ни одного нефа Мартин не описал. У меня вот по парусным кораблям ассоциации со средневековыми коггами. Если почитать путешествие Тириона и его перемещения по кораблю.
Ширина судна составляла 7 м, длина — 23,4 м, высота борта — 7,5 м, осадка — 3 м, грузоподъёмность до 200 тонн. В ходе дальнейшего развития грузоподъёмность увеличилась до 500 тонн.
Характерной чертой коггов были высокие зубчатые надстройки на баке и юте, предназначенные для размещения вооруженной команды, пращников и стрелков из луков и арбалетов.
Мачта на североевропейских коггах была одна, с одним прямым рейковым парусом.

Опять таки порт не торговый, кораблей нет. Там что пассажирские круизы ходили "Белая гавань - Королевская гавань"? Что то я не слышал о пассажирских кораблях в те времена. Про паломничество северян в книге не упоминается.

Я вам написал. Повторяю для слабовидящих.
Пассажиропотоки, да. Что вас смущает? Погуглите численность паломников, перевезенных Венецией и Генуей в Святую землю. Цифры измеряются десятками (в некоторые годы, сотней) тысяч человек. У нас трафик меньше, но тем не менее. Кому-то, как Кэт надо в КГ, кому-то по торговым делам, кому-то просто по суше не хочется. В мире описанном Мартином путешествия не редкость - Арья, Тирион, Сэм, Кэт.

Кале - в средние века крепость. Согласен БГ с КГ сравнить нельзя и что?

Молодец! Пятерка вам! Вспомните как описывается Белая гавань. Это в первую очередь крепость в устье, которую построили для борьбы с пиратами и Старки ее развивали и усиливали. Потом даже военный флот на ее базе организовали. Ближе к тексту будьте и вам откроется истина. Для примера, Петр Первый в Воронеже строил флот для Азовского похода. Является ли Воронеж торговым портом? БГ это в первую очередь:
а) Крепость в устье реки, которая проходит через основную часть Севера;
б) Резиденция сильного аристократического рода;
в) Сопутствующие занятия (торговля, производство и т.п.).

Ну давайте поспорим. В принципе всю несостоятельность Ваших утверждений, решит всего лишь ответ на один вопрос. С чего вы взяли, что в Весторосе - боевые корабли струги?

Эка вы передергиваете, милейший. Мои слова были - постройка корабля класса струг/ладья/галера - дело нескольких недель для команды корабелов. А вы пытаетесь подвести под четкое утверждение. Корабли военные - галеры у ЖТ. Причем галеры-переростки. Читаем описание Черноводной и затем Малого совета Серсеи. У НД в Восточном дозоре - галея, что мне представляется видом средневековой шебеки.
Шебека— парусно-гребное вооружённоесудно.
Первая, парусно-гребное трёхмачтовое судно с косыми парусами. Применялось в Средние века и в Новое время на Средиземном море для военных и транспортных целей. Узкий длинный корпус с развалом бортов и сильно выдвинутым форштевнем обеспечивал шебеке хорошую мореходность. Шебека по конструкции корпуса была близка к каравеллам и галерам, но превосходила их по скорости, мореходности и вооружению.
Длина шебеки составляла 25—35 метров. В задней части судна строилась палуба сильно выступающая на корму. Наибольшая ширина верхней палубы составляла около трети ее длины, форма подводной части была исключительно острой.

Я свои аргументы привел. А вот вы в своих высказываниях кроме гипертрофированного эго на что-то опираетесь?

 

[Vintel]

Уже прогресс. ( а шлюпки, что шлюпки, у вас военные корабли струги, где уж тут шлюпки размещать).

Смотрим выше. Про когг почитайте. Ссылку на Вики вам дать или сами справитесь?

Талантливый стеб. Улыбнуло.

Что вас улыбнуло, милейший? Я конечно рад, что несу вам лучики тепла и улыбок осенней порой, но суть такова. Сможете указать с цифрами обоснованность десанта. Я вам даже вводную дам. Чтобы вы посчитали и поразили именно логикой, а не эго.

Транспортный корабль - когг.. Скорость 3-5 узлов.
Ширина судна составляла 7 м, длина — 23,4 м, высота борта — 7,5 м, осадка — 3 м, грузоподъёмность до 200 тонн. В ходе дальнейшего развития грузоподъёмность увеличилась до 500 тонн.

Военные галеры будем брать в качестве первоисточника венецианские. Надеюсь, тут вы не против именно венецианских?
Галера. Скорость 5-7 узлов.
Венецианский флот по сути принадлежал республике — то есть, был государственным; государство же своими указами устанавливало размеры, снаряжение и комплектацию судов экипажами. В источниках упоминаются, что они делились на узко специализированные ... могла нести груз до 140 тонн.

Имеем, предположительно, расстояние в 300-500 км и удобную береговую линию для высадки. Северян нет и высадке никто не препятствует. Думаю, достаточно для вводной.

От вас - количество кораблей, чтобы обеспечить:
а) высадку указанного вами десантного контингента;
б) обеспечить снабжение продовольствием и сопутствующими грузами;
в) поддерживать боеспособность армии при действиях в поле.

Укажите, будьте добры, количество десанта (боевой части - пехота, конница), обслуживающего состава, тягловых и верховых животных. Как уже выше описывалось - Робб Старки (мы же рассматриваем вариант, что он с конницей прорвался на Север и противодействует вторжению) имеет под рукой 5000 тяжелой конницы и еще 10 тыс. пешего войска через 2-4 недели после высадки могут подключиться. Какие силы вы готовы высадить и кормить для эффективного противостояния Роббу на его территории.

 

[Vintel]

Тоже улыбнуло. Невский, который Александр, тоже шведов из порта шуганул, наверно Новгородского.

Можете уточнить, что вы имели в виду? Устье Ижоры какое к нам имеет отношение?