• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Худший правитель при Таргариенах

Кого именно из королей Таргариенов Вы считаете самим худшим?

  • 1. Эйгон І

    Голосов: 4 2.5%
  • 2. Эйнис І

    Голосов: 34 21.7%
  • 3. Мейгор І

    Голосов: 59 37.6%
  • 4. Джейхейрис І

    Голосов: 4 2.5%
  • 5. Визерис І

    Голосов: 53 33.8%
  • 6. Эйгон ІІ

    Голосов: 30 19.1%
  • 7. Эйгон ІІІ

    Голосов: 5 3.2%
  • 8. Дейрон I

    Голосов: 8 5.1%
  • 9. Бейлор І

    Голосов: 16 10.2%
  • 10. Визерис ІІ

    Голосов: 0 0.0%
  • 11. Эйгон IV

    Голосов: 92 58.6%
  • 12. Дейрон ІІ

    Голосов: 3 1.9%
  • 13. Эйрис І

    Голосов: 9 5.7%
  • 14. Мейкар I

    Голосов: 1 0.6%
  • 15. Эйгон V

    Голосов: 7 4.5%
  • 16. Джейхейрис ІІ

    Голосов: 3 1.9%
  • 17. Эйрис ІІ

    Голосов: 99 63.1%

  • Всего проголосовало
    157

Бешеный Воробей

Без права писать
Эйгон 5 кстати был таким же, если что.
Не помню, чтобы он верил обещаниям заклятого врага семьи, убийцы отца и двух братьев, и ехал за море без мало-мальской военной поддержки :question:

А Эйниса которому Бринден отрубил голову был другим сыном Деймона.
Эйнис в первую очередь был претендентом от Блэкфайров. В случае его успеха из-за моря тут же набижала бы толпа черных, и развязалась бы очередная кровавая каша, которая в разгар зимы и после только что подавленного восстания Пика была бы ну очень некстати. В случае неудачи оставлять его в живых тоже нельзя было, иначе всякие недобитки по эту сторону пролива и просто недоброжелатели Эгга начали бы посматривать на него как на альтернативу, и трон под Таргариенами снова зашатался. Так что увы, у Эйниса в этом случае куда ни кинь - один выход: к папе в пекло.
 

Fut

Знаменосец
Не помню, чтобы он верил обещаниям заклятого врага семьи, убийцы отца и двух братьев, и ехал за море без мало-мальской военной поддержки :question:
Зато наверняка помните, как Эйгон без ума лбом бился об стену феодалов, мешал Роджеру убивать Пиков, а потом не мог навести на Западе порядок.
И это я не считаю его недосмотр за детьми. А там такой ***, что словами не описать, ни IQ выше 10 не поставить.
Эйнис в первую очередь был претендентом от Блэкфайров.
Которого сам Бринден и пригласил при условиях защиты. Если бы хотел, мог бы прямо написать: приедешь прикончу.
В случае его успеха из-за моря тут же набижала бы толпа черных, и развязалась бы очередная кровавая каша, которая в разгар зимы и после только что подавленного восстания Пика была бы ну очень некстати.
И откуда такие выводы?
В случае неудачи оставлять его в живых тоже нельзя было, иначе всякие недобитки по эту сторону пролива и просто недоброжелатели Эгга начали бы посматривать на него как на альтернативу, и трон под Таргариенами снова зашатался. Так что увы, у Эйниса в этом случае куда ни кинь - один выход: к папе в пекло.
И много кто поддерживал претензии Рейнис почти королевы?
 

Fut

Знаменосец
Эйгон хотел доказать, что Вестеросом могут править драконы.
Мейгор доказал, что страной не может править тиран.
Визерис доказал, что Вестеросом не будет править Деймон.
Рейнира, что не будет женщина.
Эйгон 2, что могут править два полутрупа: Эйгон и Санфайр.
Эйгон 5, что страной можно вообще не управлять.
Эйрис 2, что Вестросом короли и не управляют.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Которого сам Бринден и пригласил при условиях защиты.
Нууу, вообще-то Эйнис сам ему первый написал, мол, я тоже могу на железном стуле посидеть...

И откуда такие выводы?
Ммм, оттуда, что после первого и третьего восстаний за море свалила туева хуча народу с проигравшей стороны? Что Эйгор жив, здоров, и характер и отношение к брату и Таргам за дцать лет вынужденного сычевания в Тироше у него вряд ли улучшились? Что у этой толпы оооотакой счёт к Таргам в целом и Эггу с Бринденом в частности, и кости в виде замков-земель им явно не хватит?

И много кто поддерживал претензии Рейнис почти королевы?
В случае с Рейнис был выбор между женщиной, у которой по андальскому закону весьма смутные права наследования, и мужчиной. В случае с Эггом и Эйнисом был бы выбор между двумя молодыми мужчинами. К Эйнису могли подтянуться не только былые сторонники Блэкфайров по эту сторону моря, но и те, кого элементарно не устраивал Эгг; если же Эйниса ликвидировать, конкурентов у Эгга считай и не останется.
 

knight errant

Удалившийся
если же Эйниса ликвидировать, конкурентов у Эгга считай и не останется.

Эйгор просто короновал за морем сына Хэйгона, Деймоном III (племянника Эйниса и который больше дяди прав на трон имел, вообще-то))
 

Лаэлли

Знаменосец
конкурентов у Эгга считай и не останется.
Технически, соберись приличная партия в поддержку, спокойно короновали бы Мэйгора 2. У него права были 100% - и по матери, и по отцу он шел впереди Эгга. Собственно, при наличии такого наследника - мальчика с неоспоримыми правами, - сам созыв Совета уже вызывает определенные вопросы, мягко говоря.
Эйгону повезло с поддержкой некоторыми лордами и с тем, что других очевидно запугало убийство Эйниса Блэкфайра, имхо
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Собственно, при наличии такого наследника - мальчика с неоспоримыми правами, - сам созыв Совета уже вызывает определенные вопросы,
Наследственность мальчика со стороны обоих родителей вызывала не меньшие вопросы, так-то, да и король-младенец в той ситуации - это не совсем то, что нужно было стране. Плюс я не исключаю, что после смерти Эйриона Мейкар называл своим наследником Эгга, как единственного живого и не связанного обетами сына, и Совет изначально собирался для разрешения этой коллизии, Мейгор vs Эгг. Но у Мейгора, видимо, изначально не было поддержки (что логично, учитывая, кто его родители), поэтому коллизия переросла в Эгг vs отказ Эймона от обетов. И тут со слоновьей грацией в эту коллизию вперся Блэкфайр... Сам виноват, чо.
 

knight errant

Удалившийся
И тут со слоновьей грацией в эту коллизию вперся Блэкфайр... Сам виноват, чо.

Скорее, Кроворону был нужен повод для эвакуации на Стену (а потом и далее)) Маловероятно, чтобы бол-во лордов поддержали сына злостного бастарда-мятежника, который даже среди изгнанников не пользовался безусловной поддержкой (Черного Пламени у него не было ведь)
 

Сэмэн

Ленный рыцарь

Сэмэн

Ленный рыцарь
Скорее, Кроворону был нужен повод для эвакуации на Стену (а потом и далее)) Маловероятно, чтобы бол-во лордов поддержали сына злостного бастарда-мятежника, который даже среди изгнанников не пользовался безусловной поддержкой (Черного Пламени у него не было ведь)
Кроворон поступил абсолютно правильно, как зрелый правитель, без сантиментов отстаивающий интересы вверенного ему государства.
А вот Эгг, отправив его на Стену, экзамен на мудрого политика не выдержал, я уже в теме конфликта об этом писал.
 

Лаэлли

Знаменосец
Наследственность мальчика со стороны обоих родителей вызывала не меньшие вопросы
На самом деле, не такие уж большие. Ирл Генри 5 спокойно женился на дочке Карла Безумного, а его не менее безумный, чем дедушка, сын успел и поправить, и повозвращаться на трон усилиями жены.
Плюс, там очень большие вопросы к тому, насколько вообще плохо было с головой что у Эйриона, что у Дэйноры. Шестнадцатилетний Эйрион в первой повести о Дунке производит впечатление жестокого и непрерывно козлящего мажорчика, но никак не психопата. И не такого уж дурака, раз хватало мозгов притворяться перед отцом. Особенно с учетом того, что в повестях мы все видим с точки зрения Дунка, а он - так себе в плане надежности рассказчик. После Вольных городов Эйрион успел неплохо показать себя на войне (да и как наемник, похоже, как минимум не осрамился на весь Эссос), а потом - лакуна, за которую он якобы успел приобрести репутацию полного психа, потом рождение сына от Дэйноры и смерть Эйриона от дикого огня. При этом репутацию психа Эйрион планомерно приобретает в те годы, когда его отец уже сидит на троне, а сам он, вполне вероятно, негласно является наследником трона: женитьба на Дэйноре, прав у которой по андальскому обычаю больше, чем у дяди Мэйкара, и разочарование Мэйкара в Дэйроне еще в первой повести как бы намекают. То, что столкнувшись с "суровой реальностью", Мэйкар вполне способен преодолеть свою любовь к детям и выгнать их на мороз, мы тоже видели в тех же повестях - выпнул же он Эйриона в изгнание. А тут вопрос стоял уже серьезнее, чем "отцовская любовь vs детишки с мерзким характером", вопрос был о наследовании трона. Так что скатывание Эйриона в пучины психопатии с серьезным отношением его отца к правлению плохо согласуются. С Дэйроном в качестве старшего сына и слабоумной Вэйлой в качестве старшей внучки, Мэйкар точно внимательнее относился бы к помешательству Эйриона. Если, конечно, это помешательство вообще было. Единственным намеком на него была собственно внезапная смерть Эйриона, когда он самоубился об дикий огонь - как раз подозрительно в тот момент, когда рождение ребенка от Дэйноры (еще раз, у нее были права на трон) укрепило его политические позиции. Больше никаких фактов, позволяющих сделать вывод о том, что Эйрион действительно пошел по пути Эйриса 2, у нас нет. Не считать же таковым то, что он назвал ребенка Мэйгором.
Про Дэйнору вообще неизвестно примерно ничего, кроме того, что ее отец, Рэйгель, таки да, страдал проблемами с головой. Но страдала ли ими Дэйнора? А черт знает.
со стороны обоих родителей
Со стороны обоих родителей Мэйгор имел права на трон. Да, Таргариены вроде как частично игнорируют андальский обычай еще со времен Визериса 2, негласно приближаясь к саллической системе наследования, но при этом Эйлора таки считалась наследницей трона. Так что какие-то права по матери у Мэйгора были - Дэйнора дочь Рэйгеля, а тот был старше Мэйкара. По отцу Мэйгор происходил от второго сына Мэйкара.
Достаточно ли было этих прав, чтоб короновать Мэйгора и не вызвать возмущения лордов в правовой плоскости формата "да он не наследник, у него прав нет111"? Да, более чем достаточно даже с учетом наличия Вэйлы - дочери Дэйрона. Именно потому, что если признавать права девочки - дочери Дэйрона, то нужно признавать и права дочери Рэйгеля, Дэйноры. А если не признавать, то прав у Вэйлы нет, а Мэйгор - первый в ряду наследников.
после смерти Эйриона Мейкар называл своим наследником Эгга, как единственного живого и не связанного обетами сына
В каком-нибудь частном разговоре? Возможно, хотя я лично сомневаюсь. Официально, "с бумажкой"? Не думаю. Имхо, но об этом упомянули бы. И уж точно, если бы такая бумажка существовала, она всплыла бы на Великом Совете как аргумент в пользу Эгга. Но нет.
Совет изначально собирался для разрешения этой коллизии, Мейгор vs Эгг.
Никакого алгоритма "Если Х, то созыв Великого Совета" в Вестеросе нет. Обычно его созывают в том случае, когда партии власти нужно протащить какое-то неочевидное решение в области наследования так, чтобы массы лордов считали, что сами до этого додумались. То, как Джэйхэйрис методично динамил с наследованием свою внучку Рэйнис (законную, между прочим, наследницу по обычаю андалов) - это как раз сюда. Для того, чтоб короновать Мэйгора - самого "очевидного" наследника Мэйкара, никакого совета не требовалось. А вот для того, чтобы выкинуть его из наследования в пользу дяди Эйгона - да.
у Мейгора, видимо, изначально не было поддержки (что логично, учитывая, кто его родители)
Не из-за родителей. В целом, так сказать. Мэйкара, судя по всему, не особо любили еще до восшествия на трон. Про Рэйгеля вообще промолчим. Так что на старых большевиков соратников дедов младенец и его мать рассчитывать не могли. Старшие члены династии к тому моменту "усеклись" до одного Риверса, а тот очевидно поддерживал Эйгона, что, конечно, ну никак не было связано с браком последнего с Бетой Блэквуд. Партия из лордов вокруг младенца Мэйгора толком, видимо, собраться не успела: Риверс, Ланнистер (интересно, он действительно "за совесть" на стороне Эйгона впрягся или его прижали чем-то? Исчезновение Роанны, подозрения в убийстве племянницы...) и Эйгон действовали быстро, покупая лояльность грандлордов направо и налево - отсюда шустрое обрастание детей Эйгона помолвками в 237 году (Баратеон, Талли, Тирелл, Редвин). В один год, с тремя грандлордскими домами и сидящими на флоте и деньгах от виноделия Редвинами. Вообще не подозрительно. Ни разу.
отказ Эймона от обетов
Эймона выкопали те, кто не хотел короля-крестьянина и(ли) стоял за Мэйгора, вероятно, надеялись, что расстрига оттянет часть голосов у Эгга.
И тут со слоновьей грацией в эту коллизию вперся Блэкфайр... Сам виноват, чо.
Мы не знаем, что он предлагал, были ли у него сторонники в Вестеросе и тд А еще он получил гарантии безопасности. Собственно, его убийство Риверсом в моральном плане - это уровень Красной Свадьбы. Понятно, что убить одного человека это не то, что войско вместе с лордом - количество жертв принципиально отличается. Но в плане нарушения фундаментальных обычаев, по которым живет общество Вестероса - это ровно то же самое. Риверс сыграл в Уолдера Фрея, причем не имел даже минимальной отмазки "он нарушил слово нашей Уолдочке...". От такого уже не отмоешься. У Эйгона и выбора-то не было в плане наказания родственничка.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Мы не знаем, что он предлагал, были ли у него сторонники в Вестеросе и тд
Я не думаю, что он предлагал что-то, кроме своей кандидатуры на ЖТ, банально потому, что практически всю свою сознательную жизнь провел в Эссосе (сколько ему было на момент вывоза в Тирош, лет пять максимум) и о Вестеросе знал только то, что его семья имеет права на тамошний трон. Сторонники - недобитки после третьего восстания, типа тех же Пиков, плюс чисто технически к нему могли примкнуть те, кого не устраивали ни Мейгор, ни Эгг.
В остальном соглашусь, все это выглядит как протаскивание Эгга на трон не удивлюсь, если Бета - таки родная племянница Бриндена, дочь одной из его сестер от кузена-Блэквуда.
 

Лаэлли

Знаменосец
Я не думаю, что он предлагал что-то, кроме своей кандидатуры на ЖТ, банально потому, что практически всю свою сознательную жизнь провел в Эссосе.
где нет монархий толком вообще, а есть очень специфические структуры с традициями выборности. Даже у Пентоса монарх выборный и реальной власти имеет минимум. Про Эйниса мы ничего не знаем - это факт. Кроме того, что его пришлось убить, да так, что от убийства отмыться было невозможно. Либо из бедняги Эйниса сделали пугалку для лордов, стоявших против Эйгона - "проголосуете неправильно, отправитесь вслед за Блэкфайрышем" (как здорово, что все мы здесь сегодня собрались...), либо он внезапно оказался настолько опасен, что убивать пришлось и именно вот так. И вот тут мы вспоминаем про традиции выборности и Великий Совет как рудимент таковых в Вестеросе. У Эйниса вполне могла быть "программа" - те самые слова, которыми он надеялся завоевать Вестерос. Превращение В.Совета (возможно в усеченном составе) в эдакий Парламент вполне могло быть первым пунктом этой программы. На такое лорды, имхо, вполне могли и купиться.
и о Вестеросе знал только то, что его семья имеет права на тамошний трон.
Не похоже, чтоб Эйнис рос совсем уж "на улице", как Дэйнерис. Был ли он глуп - неизвестно. Если не был, то вполне мог заготовить вменяемую предвыборную программу - в Эссосе общественные институты куда более развиты, чем в Вестеросе, так что было, от чего оттолкнуться.
все это выглядит как протаскивание Эгга на трон.
Да без вариантов. Учитывая веселые и ни разу не подозрительные обстоятельства гибели близнецов Рэйгеля и еще более неподозрительно своевременную смерть Эйриона.... В общем, тут можно поверить и в то, что камнем Мэйкару по башке тоже не случайно прилетело. Хотя последнее, имхо, вряд ли. Проще было немного подождать с гибели Эйриона, пока еще Мэйкар жив и правит, а потом уморить малыша Мэйгора - не пережил детские годы, бывает.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Был ли он глуп - неизвестно.
Скажем так: для меня то, что он поехал, поверив обещаниям убийцы отца и братьев - не показатель ума. Даже нет, не так: что он поехал без ничего. Даже если он поверил гарантиям, он не мог не знать, как Бринден относится к идее Блэкфайра на троне (примеры отца и двух братьев перед глазами), поэтому, если был не без мозгов, должен был предполагать тот вариант, который с ним собсна и случился. Поэтому... гарантии гарантиями, но чоб не захватить с собой Черное Пламя там, Золотых Мечей тыщи полторы-две-три - ну так, чисто для представительности? Сами-знаете-кто не дал ЧП и/или ЗМ - нанять мелкий наемный отряд, как вариант.
 

Лаэлли

Знаменосец
Скажем так: для меня то, что он поехал, поверив обещаниям убийцы отца и братьев
А если он поверил не обещаниям Риверса, а обещаниям лордов, которым Эйгон потом собирался заплатить своими детьми (но не смог по тупости детей)? Обещания Кроворона ничего не стоят - у него репутации соответствующей нет. Обещания Ланнистера, Талли, Баратеона и Тирелла - другое дело.
Или чьим-то еще? Мы ж не знаем, откуда он вообще придумал идею ехать на совет, кто за него стоял и тп.
нанять мелкий наемный отряд, как вариант.
И чем он ему помог бы, если б Риверс его отравил или прирезал на пиру? Да ничем.
Черное Пламя там
Аналогично. Могло пригодиться разве что в качестве символа.
Золотых Мечей тыщи полторы-две-три
Это уже вторжение, пусть и небольшое. И с планами взять корону мирно можно попрощаться: Риверс раструбит, что "Блэкфайры как всегда", на волне военного времени коронует Эйгона...

Скажем так: для меня то, что он поехал, поверив обещаниям убийцы отца и братьев
Тут надо учитывать, что до этого в общество Бринден НАСТОЛЬКО эпично не плевал. И Блэкфайр наверняка понимал, что явное убийство получившего гарантии гостя - это для Риверса билет либо на плаху, либо, если очень повезет, в Дозор. Думаю, он посчитал, что Бринден не захочет на такое идти.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Обещания Кроворона ничего не стоят - у него репутации соответствующей нет. Обещания Ланнистера, Талли, Баратеона и Тирелла - другое дело.
А тогда тут предварительный сговор с целью выпилить Эйниса, потому что как минимум Ланнистер и Баратеон - завзятые лоялисты. Тирелл и Талли - скорее всего тоже.
Соглашусь с тем, что он мог поверить не только и не столько гарантиям Бриндена, сколько обещаниям других лордов, но тут встает вопрос, чьим именно.
И чем он ему помог бы, если б Риверс его отравил или прирезал на пиру?
А вот на это Бринден бы не пошел.
Эйниса приняли в порту и казнили в КЗ как арестанта, т.е. он не вступал под крышу, не вкушал хлеба-соли - закон гостеприимства не сработал. А отравление или нож в бок на пиру - это уже прямое нарушение законов гостеприимства, и в этом случае Бринден мог попрощаться и с собственной жизнью, и, что кмк для него было важнее - с планами "Эгга в короля, Бету в королевы".
Так что охрану - небольшую, но такую, которую нельзя было бы перебить без шума - Эйнис себе мог и обеспечить.

АПД. Черное Пламя, пусть даже в качестве символа, было бы совсем не лишним. Символы тоже многое значат.
 

Лаэлли

Знаменосец
это уже прямое нарушение законов гостеприимства, и в этом случае Бринден мог попрощаться и с собственной жизнью
Он должен был с ней попрощаться и после того, что сделал. А отправился в НД. ИМХО, но Эгг в убийстве Блэкфайра был соучастником, а не просто молчаливым бенефициаром.
сколько обещаниям других лордов, но тут встает вопрос, чьим именно.
Пока Мартин что-то подробнее про этот период не напишет - не узнаем.
Но предложить какие-то гарантии логично. Чтоб поехать на Совет без них, надо быть Ходором. А Ходор - явно не тот персонаж, которого вообще стали бы убивать.
Ланнистер и Баратеон - завзятые лоялисты. Тирелл и Талли - скорее всего тоже.
Сложно сказать. Лояльность одному королю не означает автоматической лояльности его наследникам. Особенно если этот потенциальный наследник - полукрестьянин, у которого в окружении главную роль играет ненавидимый примерно всеми Риверс.
Поверить в то, что за соответствующие плюшки эти товарищи могли бы и перебежать, не так уж сложно
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Лояльность одному королю не означает автоматической лояльности его наследникам.
Это-то понятно, но тут дело не в верности королю.
Ланнистер, а емнип тогда лордом Ланнистером был Герольд, помнил, как в его детстве, во время первого восстания, Болл сотоварищи отутюжили Ланниспорт и сидели практически на пороге Кастерли Рок, да и в третьем восстании 99,9% был на стороне Таргариенов. Аналогично с Лионелем Баратеоном; Баратеоны по факту - один из лояльнейших Таргам Великих домов, наряду со Старками и потому про... кхм, выходка Рейгара особенно фейлова: надо ж было умудриться настроить против своей семьи два самых лояльных Великих дома, аааа! и мне как-то сложно представить, чтобы они переметнулись к Блэкфайрам. Скорее их мысли о Блэкфайре на троне совпадали с мыслями Бриндена.
Талли - под вопросом, но кмк если бы они рыпнулись, из Рейвентри им бы прилетело вежливое кхм-кхм.
Тиреллы - под еще большим вопросом, но при имеющихся данных я не могу представить, чтобы Эйнис предложил им что-то, что не могли бы предложить Эгг и Бринден.
 

Лаэлли

Знаменосец
Ланнистер, а емнип тогда лордом Ланнистером был Герольд, помнил, как в его детстве, во время первого восстания, Болл сотоварищи отутюжили Ланниспорт и сидели практически на пороге Кастерли Рок, да и в третьем восстании 99,9% был на стороне Таргариенов. Аналогично с Лионелем Баратеоном; Баратеоны по факту - один из лояльнейших Таргам Великих домов, наряду со Старками
И тем не менее помолвки им явно не просто так обломились, а за "активную поддержку правильного кандидата".
 
Сверху