Сюжеты Имбовость, сьюшность и сюжетная броня

[Люци]

Одна из главных задач древовидца - борьба с Иными

Где такое написано?

 

[Нимврод]

Джей , а если исходить из теории, что Бладрейвен сознательно работал на исчезновение Таргариенов как династии?

 

[Нимврод]

Мне почему-то Лавкрафт на ум приходит: такой супермрачный и мистический до болезненности настрой.

Вот мимо - у Лавкрафта нет прущей из каждой строчки, как у некоторых, идеи, что злодейство - величайшая сила во Вселенной, и что если ты творишь зло - тебе будет переть по жизни (Рамси и особенно Эурон), даже если, при внимательном рассмотрении, ты ведешь себя как идиот.

 

[Нимврод]

Просто Дорн - это такой вестеросский Афганистан или даже Вьетнам

Вот только ни Афганистан, ни Вьетнам не являются утопиями феминизма и равноправия. И не демонстрировали такой крутости.

 

[Нимврод]

Начнем с того факта, что она с братом якобы скиталась по Вольным Городам, иногда без денег и защиты, и никто не причинил им никакого вреда.

А это и есть то самое сьюшество. Точнее - авторский произвол, "чтоб сюжет был".

 

[Gonzalez]

Вот только ни Афганистан, ни Вьетнам не являются утопиями феминизма и равноправия. И не демонстрировали такой крутости.

Где вы увидели в моем исходном посте хоть слово про феминизм и равноправие? Я писал о некой внешнеполитической "занозе в заднице" в понимании среднего американца (да и не только американца), и проекции ее на мир Мартина. А так-то в Дорне можно найти кучу параллелей и с Испанией, и с Арабским востоком да и много еще с чем.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот мимо - у Лавкрафта нет прущей из каждой строчки, как у некоторых, идеи, что злодейство - величайшая сила во Вселенной,

Не заметила я у Лавкрафта жизнеутверждающего оптимизма
Уж скорее его можно увидеть у Мартина У него я не вижу такого чувства безнадёжности и бессилия перед потусторонними силами.
Рамси - всего лишь человек, и понятно, что его можно победить, и в мотивах его, как они ни гнусны, можно разобраться. Вот с Эуроном сложнее: даже непонятно, человек ли он и насколько к нему можно подходить с человеческими мерками (и в этом тоже сходство его линии с рассказами Лавкрафта)

Учитывая историю Эссоса, и какое влияние давало обладание драконами в нем

История учит тому, что она ничему не учит(с):

 

[Нимврод]

Не заметила я у Лавкрафта жизнеутверждающего оптимизма

Да ладно - инфернальная нечисть, включая самого Ньярлатотепа, у него регулярно получает по рогам.

 

[Richard de Normand]

Ничего плохого в мери сью я не вижу, если герой один из главных, то ему и должно везти. Как минимум потому, что это серия книг и наверняка Мартин заранее не знал весь путь героев, а изменял его по мере написания. Иначе произведение окончится не начавшись - арью убивает гвардия ланнистеров, дейнерис кончает жизнью, что бы не выходить за Дрого, Джона зарезали вместе с Мормонтом и тд.

 

[Лаэлли]

Вот только ни Афганистан, ни Вьетнам не являются утопиями феминизма и равноправия. И не демонстрировали такой крутости.

Испания это, Испания. Своеобразная такая Испания, где Мавританское завоевание и Реконкиста слились в одном, мавры-ройнары достаточно мирно слились с местными, где все жители по стремлению не покоряться - баски, и где Изабелла Католичка случается примерно в каждом поколении

 

[Eternity]

Ничего плохого в мери сью я не вижу, если герой один из главных, то ему и должно везти. Как минимум потому, что это серия книг и наверняка Мартин заранее не знал весь путь героев, а изменял его по мере написания. Иначе произведение окончится не начавшись - арью убивает гвардия ланнистеров, дейнерис кончает жизнью, что бы не выходить за Дрого, Джона зарезали вместе с Мормонтом и тд.

Этим можно оправдать сьюшность конкретных личностей при развитии сюжета, но не сьюшность целого региона(или, скорее, династии), историю которого Мартин должен был писать вполне обдуманно. При чем, если в основном таймлайне у Мартеллов/Дорна не сказать, что все очень хорошо было, то при написании истории Мартин режил вжать педаль в пол и забабахать ее максимально МСно:
1)Нимерия и ее завоевание:
То, что автор решил, что 10к судов для кучки минигосударств, проигравших серию войн, звучит хорошо это уже жестко. То что эти 10к судов смогли "обойти" флот Волантиса тоже, мягко говоря, вызывает вопросы. То, что значительная часть этих "судов" смогла выйти в открытое море это вообще бред(очень сомнительно, что из этих теоретических 10к хотя бы тысяча могла выйти в открытое море).
Нам никаких даже приблизительных цифр о числе прибывших в Вестерос всей их Одиссеи не говорят, но, думаю, очень маловероятно, что это больше 30к человек(на самом деле, очень вряд ли, что даже 15к набралось бы, учитывая длительность их скитаний, потерь от нехватки продовольствия и других факторов из истории их "заплыва"). Эти десятки тысяч человек нужно чем-то кормить и очень сомневаюсь, что в Дорне даже у Мартеллов может быть столько "лишней" провизии. Далее, говорилось что 8/10 женщины, 1/4 может держать оружие(что не равносильно мужчинам чисто из-за физиологии). Отсюда, теоретически, выходит около 10к боеспособных юнитов(что не сказать, чтобы реально достаточно для завоевания всего остального Дорна даже с учетом сил Мартеллов). Еще кстати, там говорилось о "сказочных по дорнийским меркам богатства, множество хороших ремесленников и оружейников", но откуда им вообще взяться у беглецов, многократно прореженных различными обстоятельствами?
И далее выходит главная проблема всей этой истории - географически и климатические условия Дорна. Так уж вышло, западный Дорн от восточного отделяет Дорнийская пустыня, которая создает, мягко говоря, проблемы для любого завоевательного похода - даже просто ее пересечение чревато истощением от жажды. Также, пустынно-гористая местность лишает возможности фуражировки на местности. Снабжение через пустыню крайне затруднительно, а по морю невозможно - Нимерия сожгла все суда.
Проблема также еще и в том, в каком порядке проходило завоевание - почему-то Айронвуды(через земли которых проходит кратчайший и наиболее легкий путь к Красным горам) были завоеваны последними. Если посмотреть по карте, все "Шесть андальских королей"(кроме Драйленда) находится значительно дальше Айронвуда, а Блэкмонты и Дейны так и вовсе изолированы горами на у восточного края Дорна. Как их можно было завоевать раньше Айронвудов и без флота вообще загадка. До Фаулеров в обход Айронвудов нужно идти по пустыне немалое расстояние, и это когда оно и так значительно и также было через пустыню.
В общем, в завоевание Нимирии, каким оно было описано, мягко говоря, трудно поверить.
2) Первая Дорнийская война:
Тут, в принципе, все довольно просто: Дорн не Север и не Речные земли, что в нем можно было долгое время партизанить - в условиях гор и пустынь еды и воды особо не найдешь, а потому долго не повоюешь. И это не говоря о том, что в феодально обществе и аристо и чернь почему-то ярые патриоты своих прошлых завоевателей и готовы пожертвовать всем своим имуществом(Харренхол как бы показал, что может стать с твоим замком) и жизнью ради Мартеллов.
Ну и то, как Тарги решили забить на войну и убитую сестру-жену короля тоже, мягко говоря, "очень не МСно).
3) Вторая, Третья, Четвертая Дорнийские войны:
Очень "не МСно", что ни разу, после агрессии Дорна, к ним никто из Таргов не "залетел на огонек" на драконах.
4) Завоевание Дорна:
Очень удобно и не капли не МСно, что после предательского убийства Дейрона под знаменем мира, на смену ему придет поехавший на религии Бейлор, который не только такое простит, но и устроит Мартеллам двойной королевский брак и даст привилегии при присоединении к 7К.

Если это все не МС и " ничего плохого" в этом нет, то я даже не знаю что сказать.

 

[Алексаннндр]

Если это все не МС и " ничего плохого" в этом нет, то я даже не знаю что сказать.

Ну всё-таки это магическая реальность.
Я согласен, что Мартин несколько намутил, те же ройнарские войны и разгром собственно принца Гаррина с объединённой армией, уж несколько десятков драконов забрать с собой ройнарская армия должна была.
Сама эвакуация ройнаров Нимерией, но ведь это аврал, воззвали они к Ройне, всё такое, приплыли в Дорн, как предки браавосцев в Браавос, по воле высших сил...
Это часть невозможной магической реальности, меня как раз больше удивляет именно нестыковка в той же ройнарской войне, если возможно невозможное, то уж возможное- ну не бывает совсем неуязвимого дракона, собственно, дорнийские войны показали это.
Ройнары- это речной народ, там их земля и их река, с которой шутить опасно.

Собственно как раз, может быть, несколько неправильно так уж разгромлять ройнаров вообще.
Ну разгромить Кроян, Сарой и так далее, но чтобы всю ройнарскую страну разгромить, может быть правильнее было бы, чтобы валирийцы таки споткнулись на Ройне, конечно пожгли Гояндрое и так далее, но не смогли бы уничтожить ройнарскую цивилизацию полностью.
В конце концов, они не пошли на Вестерос, хотя там как будто никто просто не смог бы противостоять драконам, тем более в количестве нескольких сотен.

А Таргариены, которые не стали дожигать дорнийцев- опять же, Эйегон с Висеньей были причастны тайным знаниям, возможно, шутки с Дорном опасны, и они об этом знали, и гибель Рейенис была знаком.
Дейрон не послушал, ну так он и проиграл по результату, выиграл только брачный союз.

Мне кажется, в данном ключе важнее вот такие детали, чем сам факт, что героям автор сильно подсобляет, ну подсобляет, ради этого и пишет книгу, но гармоничнее подсоблять надо, а он не очень аккуратно.

 

[Eternity]

Мне кажется, в данном ключе важнее вот такие детали, чем сам факт, что героям автор сильно подсобляет, ну подсобляет, ради этого и пишет книгу, но гармоничнее подсоблять надо, а он не очень аккуратно.

Я бы понял, если бы речь о "подсоблении" героям, так сказать, ин риал тайм, но когда ты пишешь как бы историю мира, то стоит немного повысить градус реалистичности.

А Таргариены, которые не стали дожигать дорнийцев- опять же, Эйегон с Висеньей были причастны тайным знаниям, возможно, шутки с Дорном опасны, и они об этом знали, и гибель Рейенис была знаком.

Если бы так было, то они не стали бы ждать +-6 лет до убийства Рейнис и еще несколько лет после. К тому же мир заключили лишь после смерти Мерии, из-за которой Дорн обратили в пепелище. Только после ее смерти более разумный наследник пошел искать мира и быть Дорну присоединенным, если бы Мартин не вытащил роялище в виде волшебного письма, из-за которого Эйгон магическим образом решил забить на всю пролитую кровь и убитую сестру.

Дейрон не послушал, ну так он и проиграл по результату, выиграл только брачный союз.

Дейрон проиграл, потому что почему-то поверил в человечность дорнийцев. И то, в итоге он проиграл лишь потому, что наследовал ему дурачок Бейлор.
При чем для лора насильное присоединение Дорна не сказать, чтобы как-то негативно бы повлияло на что-нибудь в основном таймлайне.

 

[arfist12]

Eternity ,
Реалистичность? А разве ее следует ожидать.

 

[Eternity]

arfist12 , там где не подразумевается мифичность истории или ее древность - да. А так как описанные выше события произошли не так уж давно(особенно касательно Таргов), то они задокументированы теми же мейстерами и должны были быть достаточно реалистичными.

 

[Homo Draconis]

Дени гуляла по базару с одним только Джорахом и Сэлми там позже появился. Как раз вовремя, согласно требованиям кинематографа. А убить ее и до того могли, если бы потребовалось. Сэлми умеет сражаться в открытом бою и у трона с мечом стоять, больше ничего. В далекой молодости он там совершал какие-то подвиги, но те времена давно прошли. Телохранитель он хреновый. Роберт Баратеон тому свидетель.
Но зачем нам Сэлми, сюжетная броня - лучшая защита. Разумеется никто никого не убьет без воли автора. Неважно, сколько могущественных убийц будут преследовать персонажа для нагнетания ужаса и трепета. Только автор решает, кто и когда умрет.

Кровные всадники там были, и подпустили девочку только потому что Дени сама к ней интерес проявила.

 

[Люци]

Мартин не закончил ПЛИО, но местами очень неровный текст-- да есть прекрасные герои, но и Мэри Сью хватает.

А кого вы считаете Сьюхами?

 

[Старый Сатрап]

А кого вы считаете Сьюхами?

Арья или Дейнерис, смотря кто больше не нравится. просто пошутил, и за Гризельду не отвечаю, просто так сказать, делаю ставку

 

[Нимврод]

Арья, Тирион, Эурон. Это даже не рассматривая Бима и Бома игрищ в престолы aka Вариса и Бейлиша.

 

[AsGardiel]

Арья, Тирион, Эурон. Это даже не рассматривая Бима и Бома игрищ в престолы aka Вариса и Бейлиша....

А Эурон-то когда успел? Плавал-плавал за кадром, хапнул сокровищ, всех купил, сидит, курит. Стандартная карьера Чубайса сотоварищи)