• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Худший из Старков

Худший(-ая) из Старков


  • Всего проголосовало
    1,387

Киприана

Знаменосец
смешалось там лишь одно - предательство своего Дома, коим представителем она является до момента замужества.
Воля отца - закон!
Тогда у Неда почти вся семья - предатели. Арья уехала от кортежа, нарушив волю отца. Бран лазает, нарушив волю отца. Кет так и не доехала до Винтерфелла, нарушив волю мужа. Можно официально переименовывать Старков в семейство Предателей Своего Дома? :sneaky::D

Топнула ножкой, надула губки и побежала стуачать на отца.
В силу сопливо-розовых представлений о мире, она хочет чтобы все было как в ее книжках.
Сансу никто не учил причинно-следственной связи.
Санса повела себя как ребенок, собственно она и есть ребенок.
Мне прям интересно стало и кто же за этого, малолетнего и так ужасно воспитанного, ребёнка отвественность то в тот момент нёс из взрослых, не подскажете? :sneaky:

Это позор для Роберта, т.к. помолвка расторгается по воле вассала и в обычной ситуации это привело бы к политическому кризису между ЖТ и вассалом.
Ужасная, ужасная девочка Санса - пыталась предотвратить политический кризис между своим Домом и королём, вот ведь негодяйка, надо ж было как папа гордо орать "значит - война!"... а потом позорно сливаться на эшафоте :not guilty:

А вот по той причине, что наследник бастард, это причина серьезная, т.к. в этом случае брак теряет политическое значение.
Нед не знал, что Джоффри бастард, когда решил расторгнуть помолвку и сказал об этом Сансе.

Такая мелочь как скотский характер будущего мужа к числу причин рвать помолвку не относится.
Вот только Сансе назвали именно эту причину - "не Эйемон". А Вы сами же и утверждаете, что это совершенно не серьёзная причина в случае с подобной помолвкой.
 

farmer111

Знаменосец
Никакого предательства там не было, это лично ваши детские глупые и шаблонные фантазии.
Было. Это не детские игры, а политика.
Если вам угодно говорить о предательствах, то сначала Нед Старк подло предал свою дочь и замарал себя кровью, а потом уже... подлецу и предателю отплатили его же монетой... вся подлость, которую он сеял, к нему же и вернулась... [это, если хочется непременно говорить о предательствах]
Это как раз детский лепет современности. Воля отца закон. Даже если отец людоед, ты либо сам вершишь правосудие над отцом, либо предаешь его идя на сговор с его врагами.
Однако в случае с Сансой это рядовое предательство, хотя сама она этого и не понимает.
Убийство "собаки" расплата за вранье. Хороший урок для той, кто не защищает семью.
Нормальный, адекватный, умный отец (1) никогда не выдаст свою дочь замуж за садиста и маньяка (2) разъяснит своей дочери, почему помолвка должна быть расторгнута и почему это делается тайно...
Не путайте реальность с средневековым фэнтези.
Не обязан Нед разъяснять ничего женщинам. Место женщины где-то в конце списка. Ей сказано, она улыбнулась и исполнила волю отца (мужа, брата и тд и тп). Понятно, что очень хочется, чтобы все было как у Сансы в книжках, но это реальность Вестероса.

Собственно про феерические подставы Неда я уже писал. Там почти вся семья соревнуется между собой за право быть первым. За косяки домочадцев отвечает Нед.
 

compart

Удалившийся
Убийство "собаки" расплата за вранье. Хороший урок для той, кто не защищает семью.
Поход к Серсее, расплата за враньё, хороший урок тому, кто не защищает свою семью, предает свою дочь и свой дом.

Не путайте реальность с средневековым фэнтези.
Не обязан Нед разъяснять ничего женщинам. Место женщины где-то в конце списка. Ей сказано, она улыбнулась и исполнила волю отца (мужа, брата и тд и тп). Понятно, что очень хочется, чтобы все было как у Сансы в книжках, но это реальность Вестероса.
Примените это к остальным детям Неда, к его жене. Получится?
 

farmer111

Знаменосец
Тогда у Неда почти вся семья - предатели. Арья уехала от кортежа, нарушив волю отца. Бран лазает, нарушив волю отца. Кет так и не доехала до Винтерфелла, нарушив волю мужа. Можно официально переименовывать Старков в семейство Предателей Своего Дома?
Нед легализовал поведение Кет. Его за язык никто не тянул.
Брана с детства учили врать.
Арья...она вообще сирота какая-то, непонятно где и не понятно с кем.

Мне прям интересно стало и кто же за этого, малолетнего и так ужасно воспитанного, ребёнка отвественность то в тот момент нёс из взрослых, не подскажете?
Я в опросе за него и проголосовал. Нед ясно дело.

Ужасная, ужасная девочка Санса - пыталась предотвратить политический кризис между своим Домом и королём, вот ведь негодяйка, надо ж было как папа гордо орать "значит - война!"... а потом позорно сливаться на эшафоте
Тут есть понятие долга. Долг перед семьей и долг перед короной. Санса сделала выбор не в пользу семьи. Опять же, извечное сравнение. Нафига Тайвину карлик, от которого пользы никакой, а расходы большие? Убить карлика, подставить, это семейное дело, разберемся, а вот бить, убивать, грабить карлика чужим нельзя. Своего заимейте.

Нед не знал, что Джоффри бастард, когда решил расторгнуть помолвку и сказал об этом Сансе.
Разве? Что-то припоминаю, помолвка была разорвана после покушения на Неда. Очевидно назревает кризис и Нед подозревает, что король на его сторону не встанет. Нед собирается бежать. Объяснение для Сансы было ответом на ее бред про любовь, но фактически помолвка расторгнута не по причине того, что он "не Эеймон, поверь мне".

Вот только Сансе назвали именно эту причину - "не Эйемон". А Вы сами же и утверждаете, что это совершенно не серьёзная причина в случае с подобной помолвкой.
Перед этим было и другое, например про убийство людей, про то, что Роберт ничего не делает. Если бы Санса сказала "я люблю его" и точка, Нед ответил бы, что "Джофри не любит никого кроме себя, а ты еще маленькая".

Недостаток политических навыков Неда известен. Долг перед другими он поставил выше, чем долг перед семьей. Сперва детей вывезти нужно было, а потому уже все остальное.
 

compart

Удалившийся
Воля отца закон. Даже если отец людоед, ты либо сам вершишь правосудие над отцом, либо предаешь его идя на сговор с его врагами.
Таких законов в Вестеросе нет, да и в нашем мире, в нормально развитых социумах их не было.

Однако в случае с Сансой это рядовое предательство, хотя сама она этого и не понимает
Этому предательству её научил сам отец, она действует строго по его же инструкциям.
 

farmer111

Знаменосец
Примените это к остальным детям Неда, к его жене. Получится?
Воля отца в средневековом мире это закон. Если закон не исполняется, виноват тот, кто этот закон олицетворяет. Про образование в семье Старков это не ко мне. Тут масса специалистов, которые расскажут, что у Старков с воспитанием все отлично и дети замечательные и тд и тп. Для меня все очевидно. Там вся семья касячная. Но главный косяк лежит на Неде.
 

compart

Удалившийся
Нед легализовал поведение Кет. Его за язык никто не тянул.
Брана с детства учили врать.
Арья...она вообще сирота какая-то, непонятно где и не понятно с кем.
Поведение Сансы он то же легализовал.
Кто учил Брана врать? Отец?
 
Воля отца в средневековом мире это закон. Если закон не исполняется, виноват тот, кто этот закон олицетворяет.
Это абсолютно не так.
Не надо писать ерунду!
Мир, многолик и многообразен.
 

farmer111

Знаменосец
Этому предательству её научил сам отец, она действует строго по его же инструкциям.
Вы ставите на один уровень казнь собаки по приказу короля и донос на отца, которое стоило ему свободы и жизни? Круто! Тут даже Тирион рядом не стоял в своем коварстве.
Вы утомили меня своим желанием оправдать Сансу. Про вину Неда уже только в беседе с вами я чуть ли не в каждом сообщении пишу, а вам все мало.
Хотела наказать отца? Ну наказала. Легче стало? Правильно, это не я виновата, это плохие дяди и тети виноваты, а я тут не причем. Серсея потребовала собаку казнить, это Роберт виноват, Арья и отец, но не Серсея и не Джофри и не я.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Таких законов в Вестеросе нет, да и в нашем мире, в нормально развитых социумах их не было.
Чтоооо?:fools:
Абсолютно обычный не подлежащий сомнению неписаный (а зачастую и писаный) закон любого патриархального общества, коим является общество 7к.
 

farmer111

Знаменосец
Поведение Сансы он то же легализовал.
Когда Нед говорил, что Санса пошла к королеве по его приказу? Вы путаете легализацию с чем-то иным.
Легализация поступка Кет связана с тем, что Нед заявил о том, что она действовала по его приказу. Тем самым он придал ее действиям силу закона. Король это решение отменил, приказав отпустить карлика.
Я не припомню, чтобы Нед легализовывал поведение Сансы в части похода к Серсее.
 

compart

Удалившийся
Вы ставите на один уровень казнь собаки по приказу короля и донос на отца, которое стоило ему свободы и жизни?
Это была (1) не собака (2) лучшая подруга дочери (3) магический амулет, посланный богами (4) символ дома Старк
Поход к Серсее был по вашей же логике, санкционирован самим отцом :)
И еще раз, он ни на что не повлиял и ни к чему не привел...

Стоило свободы и жизни, тупейшие поведение самого Неда, его старшая дочь была абсолютно не причем.

Санса поступила так, как её учили, в том числе и отец. Хотела как лучше для всех. Поступок глупый, инспирированный её отцом.
Никакого наказания и предательства в нем не было.
 
Когда Нед говорил, что Санса пошла к королеве по его приказу? Вы путаете легализацию с чем-то иным.
Когда рассказал Арье (?), что Санса должна действовать именно так :)
 

Киприана

Знаменосец
Абсолютно точно. Лишь раз после того, как Нед сообщил Сансе о разрыве помолвки и её причинах одна из реплик дочери и навела его на мысль о бастардстве Джоффри.

Что-то припоминаю, помолвка была разорвана после покушения на Неда.
Нет. С момента покушения уже месяц прошёл, недели так три из которого Нед вполне себе в сознании, более того, вершит суд сидя на ЖТ.

Очевидно назревает кризис и Нед подозревает, что король на его сторону не встанет.
Король оставил Неду всю полноту власти и уехал развлекаться. Джейме бежал. Серсею не в чём не обвиняют. Ну это из того, что известно Сансе.

Нед собирается бежать.
Не собирается. Он снова стал Десницей и в Винтерфелл не едет, только дочерей туда хочет отправить.

Объяснение для Сансы было ответом на ее бред про любовь, но фактически помолвка расторгнута не по причине того, что он "не Эеймон, поверь мне".
Ну вот Санса и восприняла это то ли как неубедительную отмазку, то ли как бред от наркоты, судя по Вашим же словам - интерпретация была верной )))

Перед этим было и другое, например про убийство людей, про то, что Роберт ничего не делает.
Но Роберт сделал - снова сделал Неда Десницей.

Если бы Санса сказала "я люблю его" и точка, Нед ответил бы, что "Джофри не любит никого кроме себя, а ты еще маленькая".
Окончательно Сансу прорвало не на известии о разрыве помолвки, а когда с любимым мальчиком даже попрощаться не разрешили, так ни чего толком и не объяснив.

Недостаток политических навыков Неда известен. Долг перед другими он поставил выше, чем долг перед семьей. Сперва детей вывезти нужно было, а потому уже все остальное.
Полностью согласна! :hug:
 
Вы ставите на один уровень казнь собаки по приказу короля и донос на отца, которое стоило ему свободы и жизни?
Т.е. Неда арестовали и казнили за то, что он решил дочек домой отправить? :facepalm:
Ну да, ну да, а попытка гос.переворота тут ну вот вообще не при чём... :not guilty:
 

compart

Удалившийся
Сводить все к тому, что "Воля отца в средневековом мире это закон", это как то очень наивно и глупо.
Если отец прикажет есть человечину, ты обязан её есть? Если ты пойдешь и доложишь об этом вышестоящему лорду/королю, то ты предатель своей семьи? Бред ведь!

Лень копаться в инете и книгах, но насколько помню (еще по Марксу), в Европе было два типа права, условно "английское" и "французское", по одному из них, отец не мог лишить наследства, по другому, не мог без согласия женить/выдать замуж детей. И оба эти права уходили корнями к каким то древним древним временам. [в свое время были такие книжки комиксы по Марксу, где эти законы иллюстративно были изображены]

Проблема Сансы в том, что она оказалась между двух огней, в полупозиции, в переходном состоянии от одной семьи к другой и это все наложилось на глупые действия её отца и недоверие к нему.

Прояви отец волю и характер, и не убей её талисман хранитель, связывающий её с поколениями Старков, похода к Серсее не было бы.

И, кстати, это ведь очень символичное убийство! Лютоволк на гербе Старков и Старк отрубает голову лютоволку... т.е. сам, своим мечом рубит свой дом... какие претензии после этого к его шокированному такой подлостью и несправедливостью ребенку...
 

farmer111

Знаменосец
Прояви отец волю и характер, и не убей её талисман хранитель, связывающий её с поколениями Старков, похода к Серсее не было бы.
Ну какую волю он должен был проявить? Животное казнили бы вне зависимости от желания Неда. Его вообще об этом никто не спрашивал. И в сложившейся ситуации убийство собаки меньшее из зол.
Где написано, что Санса мстит отцу за животное?
Может Санса так поступает в силу пробелов в воспитании? Отец под наркотой (как выше мне напомнили), нога болит, вот учудил, домой отправляет. Вот сейчас к королеве схожу, а то, король жирдяй, алкаш и вообще боюсь его. Вот королева притормозит мою отправку домой, а папка протрезвеет, еще спасибо скажет.

Волю проявлять нужно было на Севере. Нед когда хочет, волю проявляет, а когда не хочет пускает все на самотек. Он и детям, то идет на уступки, то начинает указывать им что и как. Понятно, что Санса привыкла к другому обращению, а тут ее обламывают. Разумеется так не делается. Ты либо изначально волю проявляешь и дети выполняют твои распоряжения даже если не согласны с ними (особенно женщины) или даешь им полную волю действий.

Сводить все к тому, что "Воля отца в средневековом мире это закон", это как то очень наивно и глупо.
Если отец прикажет есть человечину, ты обязан её есть? Если ты пойдешь и доложишь об этом вышестоящему лорду/королю, то ты предатель своей семьи? Бред ведь!

В вашем понимании современного человека это бред. В средние века семья, это все что у тебя было. На Руси не принято было, да и сейчас тоже не принято выносить сор из избы. Все должно решаться в семье, в общине, в коллективе, в стране.

Это отлично показано на примере Баратеонов. Станнис не особо любил Роберта, но Роберт старший брат и в силу этого, Станнис выполняет его волю, т.е. не только волю короля, но волю старшего брата. Этого же Станнис требовал и от Ренли. Глупо да? Патриархат однако.
Отлично показано на примере Ланнистеров. Киван потребовал власти от Серсеи. Получил отказ, собрался и уехал к сыну. Не к врагам своего дома, ни плести заговоры, а к сыну, который нуждался в помощи.

По этой же причине Сэм Тарли не бежит к королю за помощью, что его лишают наследства и угрожают убийством, а покорно принимает волю отца (хотя скорее принимает из-за трусости).
 
Последнее редактирование:

compart

Удалившийся
Ну какую волю он должен был проявить? Животное казнили бы вне зависимости от желания Неда. Его вообще об этом никто не спрашивал. И в сложившейся ситуации убийство собаки меньшее из зол.
Нед никаких собак не убивал, вам это привиделось. Прочтите внимательно текст, там все есть.
Все возможности были, не было желания. Именно что плыл по течению и безвольно прогнулся под женский каприз.

Где написано, что Санса мстит отцу за животное?
Про месть разве не вы писали?

Может Санса так поступает в силу пробелов в воспитании?
Поступила так, как её учили.
Вера в отеца, как справедливого человека, способного защитить свою семью, померкла. По глупости хотела найти помощи у тех, кому её отец всучил и кому он сначала тупо повиновался, а потом вдруг немотивированно взбрыкнул... может считала, что действительно, от лекарственной наркоты мозги у него поплыли...

В вашем понимании современного человека это бред. В средние века семья, это все что у тебя было. На Руси не принято было, да и сейчас тоже не принято выносить сор из избы. Все должно решаться в семье, в общине, в коллективе, в стране.
Не надо все обобщать и писать ерунду, причем в который раз уже.
Русь не имеет ни малейшего отношения к Вестеросу.

Это отлично показано на примере Баратеонов. Станнис не особо любил Роберта, но Роберт старший брат и в силу этого, Станнис выполняет его волю, т.е. не только волю короля, но волю старшего брата. Этого же Станнис требовал и от Ренли. Глупо да? Патриархат однако.
И Ренли выполняет его волю? :)

Отлично показано на примере Ланнистеров. Киван потребовал власти от Серсеи. Получил отказ, собрался и уехал к сыну. Не к врагам своего дома, ни плести заговоры, а к сыну, который нуждался в помощи.
Какое это отношение имеет к Сансе Старк? Она уехала к врагам своего дома? Она плела заговоры?

По этой же причине Сэм Тарли не бежит к королю за помощью, что его лишают наследства и угрожают убийством, а покорно принимает волю отца (хотя скорее принимает из-за трусости).
Куда бежать, к кому бежать, что за ерунда то. Отец что, его одного по дороге на Стену отправил? Уж наверно отец побеспокоился, что бы сын добрался на Стену в целости и сохранности и не убег куда нибудь налево, что бы его такого непутевого не пришили по дороге.

Тирион вот бычит на отца все время саги и в финале вообще убивает... и по мнению 99% фанатов, станет в итоге лордом Утеса...
человек убивший родного отца, убивший племянника-короля (поединок перед лицом богов и людей проигран), при том, что в саге все время повторяется, что пролитие родной крови, тягчайшее преступление... нормально, да?
 
Последнее редактирование:

леди Ходор

Без права писать
Ну вот. Все вернулось "на круги своя"(с) Вспомнили и Неда и Арью и кто чего сделал не так.. И все те же аргументы за и против...:oh:
А я предлагаю договориться(хотя вряд ли это возможно ;) ) по какому критерию выбирать худшего из Старков.
Для меня такой критерий - заурядность.
Тогда это Санса. Она неглупа и красива, но по устремлениям, мыслям и поступкам пока что мало чем отличается от прочих барышень всех сословмй - той же ее подружки Джейни Пуль. А уж Миранда Ройс ей 100 очков даст вперед.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
А я считаю, что Санса - замечательный герой. И она замечательна в том числе тем, что похожа на настоящую барышню Средневековья. А то все эти бабы-воины уже в печенках сидят. Во-первых, меня они просто раздражают, во-вторых, ну настолько не реалистично это. Арья, Бриенна, Аша, Игритт и т.п. - все они типично фентезийные персонажи, в самом худшем смысле этих слов.
 

гость

Мастер-над-оружием
Думаю, делают.
Честность Неда чуть ли не вошла в поговорку, его уважают и друзья и враги. Робб войдет в историю как король Севера - это немало. И о поведении Кейтилин на Красной свадьбе вполне можно сложить песню.
Роб войдет в историю как мятежник. Честность Нэда конечно почти вошла в поговорку, но его действия погубили семью.
 

compart

Удалившийся
Честность Нэда конечно почти вошла в поговорку, но его действия погубили семью.
Это не так. Некий шаблон, который все повторяют. Но если внимательно читать, то в самой саге есть люди, которые относятся к Старку с презрением и не считают его честным человеком и...

В книге "Игра престолов и философия" почтенные дядечки философы обращают внимание, что не так уж Старк и честен, как все говорят, когда нужно, он откровенно лжет... [все претензии, к авторам статей из этой книги]
 

гость

Мастер-над-оружием
Когда Санса спасала Донтоса, она чьи то чужие гениальные мысли ретранслировала?
Это проявление доброты, а не мысли. В остальном мыслей, выходящих за пределы сказок, нет

И она не леди-дурочка, она леди-провинциалка.
Ума у нее больше чем у все остальных Старков-Талли вместе взятых.
Вот уж чего нет, того нет. У младшего Брана ума больше. Образование у нее такое же как и у остальных, тогда в это слово вкладывали нечто иное - читать-писать, для девушки вышивать и танцевать, вот и все, но вот если вышивание ей мешает, то это печалька. Все старчата были тепличными, не менее Санса, но это не помешало остальным выжить и действовать самостоятельно, а не плыть по течению. У младшего Брана ума больше.
Она умна, очень хорошо обучена, уравновешенна, без маячных вывихов в голове.
Ум она еще нигде не показало, но в нем оная явно братьям уступает. Тот же Джон в 14 лет и при тех же условиях (тепличный мальчик, не видевший ничего за пределами замка) сразу замечает кому можно доверять, кому нет. Неадекватность принца тоже видит.

Оставшись одна, один на один с этим миром, она действует очень достойно, вполне умно и по взрослому.
Где она действует умно? Первое время она просто сидит и ничего не предпринимает. Дожидается пока кто-то придумает как ее спасти, доверяется алкашу, оказывается у Мизинца и продолжает вести обычный образ жизни, даже ни разу не задумавшись, что взрослый дядя не будет просто так ее кормить и содержать и рано или поздно попросит что-то сделать в ответ. Она просто амебно плывет по течению. Это не есть уравновешенность, это амебность.

В моменте похода к Серсее смешались несколько факторов. Во первых, она действует так, как её учили, в том числе её отец Нед Старк. Как это не странно звучит, но это именно так, и в тексте Нед рассказывает, Арье по моему, почему Санса так должна действовать. Её выдают замуж, отец и сестра уедут, а она останется жить с чужими-новыми людьми, со своим мужем и его родителями, они её новая семья. Второй фактор, разрыв помолвки, это позор, да еще такой тайный, когда отец открыто об этом не объявляет, а просто хочет увезти дочь. При этом, он толком ничего не объясняет, почему Джоффри стал не тем парнем, почему именно сейчас. Если взглянуть со стороны, то это выглядит как некая блаж, некий каприз взрослого мужика. Почему он раньше не разорвал помолвку, после инцидента у брода? Неадекватность Джоффри была очевидна уже тогда. Каприз отца против каприза дочери провинциалки, уже вкусившей прелести столичной жизни и не желающей уезжать опять в глушь.
Неадекватность жениха не является уважительной причиной для разрывать помолвки. И Санса растет в то время, когда отцы ничего дочерям не объясняли и это было нормой. И дочери не бежали при этом рассказывать о планах отца.
Но с одним фактором я согласна - ее увозят в провинцию, а ей так понравились прелести столичной жизни, ради них можно и папу подставить
Третий фактор, недоверие к отцу, который подло убил ни в чем не повинную и беззащитную подругу Сансы. Убил, уступив капризу женщины, по сути прогнулся под её каприз, дал слабину. То есть, есть кто то, кто может приказывать Неду Старку, и он все исполнит.
Если Санса не понимает кто такая королева и что ей перечить нельзя, даже несмотря на дружбу с королем, то Санса не дурочка, она в током случае просто супер идиотка
Санса совершила глупость, но никакого решающего фактора на события это не оказало, её глупость (ребенка!) была каплей в море глупостей её отца Неда Старка (взрослого мужика!).
Да, я об этом писала, что ее действия не нанесли особого вреда и умному отцу, не упоротому на своей чести, не составило бы труда нейтрализовать эту глупость. Но проблема то в другом, она как была безвольной глупенькой девочкой, так и осталась. Пока она только ретранслятор действий Мизинца без своих мыслей и своих действий.
 
Сверху