Худший из Старков

[Magonid]

А по поводу Старков - по факту их погубила идиотская военно-политическая стратегия Бейлона (та же Аша была, наоборот, за союзом с Севером) и находчивое предательство Теона. Тот же Русе прямо говорит Перевертышу, что если бы не взятие Винтерфелла железнорожденными, Болтоны бы на Севере не воцарились. И заметьте - даже сейчас, когда де-юре Старки истреблены, а Болтоны на коне, де-факто на Севере дофига старколоялистов во главе с Мандерли, предпочитающих Болтонам даже малолетку Рикона. Теперь возьмем любимый упрек Роббу - мол, идиот, чего Фреиху в жены не взял. Не будем рассматривать его с "нравственной" стороны - хотя бы потому, что большинство других домов Вестероса по части обманов и предательства кроют Старков как лютобык лютоовцу. Рассмотрим произошедшее чисто прагматически. Да, обманув Фреев, Робб потерял их армию и в итоге получил Красную свадьбу. Но можно ли сказать, что проиграл он из-за этого? Разумеется, нет. Проиграл он, когда пропустил Тайвина на Черноводную. Если бы на Черноводной победил Станнис - Болтоны остались бы старколоялистами, а Фреям бы только и оставалось, что дуться от обиды. Собственно, если за что и упрекать Робба, то за то, что он повелся на звонкий титул Короля Севера и не поддержал законного претендента на Железный Трон. Действуя согласованно, они могли бы победить Ланнистеров.

Робб не повёлся на титул, Королём его провозгласили лорды Севера и РЗ, Гибель произошла по целой цепочки причин убери одно из них и Робб жив хоть и в разной степени паршивости ситуации. Во первых Эдмур с его распусканием собранием войск в самый не подходящий момент, дважды спас Тайвин от разгрома, Во вторых отпуск Теона, слишком рано и без предложения нормальной сделки, отпусти он Теона после Окскросса всё не так пошло.
В третьих Бейлон который решил, что захват огромного и нищего Севера это то что ему нужно для счастья.
В четвёртых женитьба, не вытекающая из характера персонажа, чистый авторский произвол.
В пятых Кейтилин отпускает Джейме, это чистый маразм.

 

[Нимврод]

Робб не повёлся на титул, Королём его провозгласили лорды Севера и РЗ, Гибель произошла по целой цепочки причин убери одно из них и Робб жив хоть и в разной степени паршивости ситуации. Во первых Эдмур с его распусканием собранием войск в самый не подходящий момент, дважды спас Тайвин от разгрома, Во вторых отпуск Теона, слишком рано и без предложения нормальной сделки, отпусти он Теона после Окскросса всё не так пошло.
В третьих Бейлон который решил, что захват огромного и нищего Севера это то что ему нужно для счастья.
В четвёртых женитьба, не вытекающая из характера персонажа, чистый авторский произвол.
В пятых Кейтилин отпускает Джейме, это чистый маразм.

Как раз женитьба из характера персонажа вытекает. С остальным согласен.

 

[Magonid]

Как раз женитьба из характера персонажа вытекает. С остальным согласен.

Карл 12 и Александр Македонский ни когда не поменяли бы войска на бабу, Робб выставлен начинающим военным гением и меч его невеста.

 

[Нимврод]

Карл 12 и Александр Македонский ни когда не поменяли бы войска на бабу, Робб выставлен начинающим военным гением и меч его невеста.

Ну как раз Александр Македонский был влюбчив и женился на согдийской княжне Рокшанек, хотя для греко-македонян та была "варваркой".

 

[Багровый Ястреб]

Ну как раз Александр Македонский был влюбчив и женился на согдийской княжне Рокшанек, хотя для греко-македонян та была "варваркой".

Не только на ней женился, но и добровольно-принудительно женил своих военачальников на представительницах персидской аристократии.
Но всё же он сделал это после разгрома Персии, а не в процессе.

 

[Нимврод]

Не только на ней женился, но и добровольно-принудительно женил своих военачальников на представительницах персидской аристократии.
Но всё же он сделал это после разгрома Персии, а не в процессе.

Есть такое. Ну, что Робб с Жиенной протупил, я не отрицаю. Мог бы в крайнем случае в конкубины взять.

 

[Ловец Сока]

А по поводу Старков - по факту их погубила идиотская военно-политическая стратегия Бейлона (та же Аша была, наоборот, за союзом с Севером) и находчивое предательство Теона. Тот же Русе прямо говорит Перевертышу, что если бы не взятие Винтерфелла железнорожденными, Болтоны бы на Севере не воцарились.

Не может быть!
Есть в мире человек, что признаёт очевидное!
Самое смешное, что сторонники холодного расчета без совести и морали не всилах признать, что Грейджой выступил не против Севера, а против себя.
Тут говорят, что стороны изматают друг друга в войне... Но война кончится, начнётся мир. Как можно быть сторонником холодного расчета и не понимать, что пусть Железнорожденные будут свободны десять-двадцать лет, к ним всё равно придут и поставят на место?
Это Роберт был добрым королём, в следующий раз придут те, кто решит проблему пиратства раз и на всегда.

Острова были просто природными союзниками Севера в тот момент, у них был выбор:
1)Остаться верными ЖТ;
2)Возродить старые порядки и напоить свои топоры кровью южан.

Кто мог подумать, что они выберут жизни короткий период правления на западном побережье нищего Севера? Бред...

И заметьте - даже сейчас, когда де-юре Старки истреблены, а Болтоны на коне, де-факто на Севере дофига старколоялистов во главе с Мандерли, предпочитающих Болтонам даже малолетку Рикона. Теперь возьмем любимый упрек Роббу - мол, идиот, чего Фреиху в жены не взял. Не будем рассматривать его с "нравственной" стороны - хотя бы потому, что большинство других домов Вестероса по части обманов и предательства кроют Старков как лютобык лютоовцу. Рассмотрим произошедшее чисто прагматически. Да, обманув Фреев, Робб потерял их армию и в итоге получил Красную свадьбу. Но можно ли сказать, что проиграл он из-за этого? Разумеется, нет. Проиграл он, когда пропустил Тайвина на Черноводную. Если бы на Черноводной победил Станнис - Болтоны остались бы старколоялистами, а Фреям бы только и оставалось, что дуться от обиды. Собственно, если за что и упрекать Робба, то за то, что он повелся на звонкий титул Короля Севера и не поддержал законного претендента на Железный Трон. Действуя согласованно, они могли бы победить Ланнистеров.

Не совсем. Сам Тайвин говорил, что поступок Фреев для всех приличных людей постыден.
Желания лорда превратить свой дом в Фреев после Красной Свадьбы не мог предугадать ни кто. Это бред.
Что Фреи получили в результате?
Мизинец получил, а Фреи?

Ну а принятие короны... Тут такое, перечитайте тот совет, любой бы на месте Роба поступил так же.

 

[Багровый Ястреб]

Самое смешное, что сторонники холодного расчета без совести и морали не всилах признать, что Грейджой выступил не против Севера, а против себя.

Ну, в самом деле, не признаваться же, что ошибся в предпочтениях. Для этого явления даже существует особый термин.

 

[Нимврод]

Не может быть!
Есть в мире человек, что признаёт очевидное!
Самое смешное, что сторонники холодного расчета без совести и морали не всилах признать, что Грейджой выступил не против Севера, а против себя.
Тут говорят, что стороны изматают друг друга в войне... Но война кончится, начнётся мир. Как можно быть сторонником холодного расчета и не понимать, что пусть Железнорожденные будут свободны десять-двадцать лет, к ним всё равно придут и поставят на место?
Это Роберт был добрым королём, в следующий раз придут те, кто решит проблему пиратства раз и на всегда.

Острова были просто природными союзниками Севера в тот момент, у них был выбор:
1)Остаться верными ЖТ;
2)Возродить старые порядки и напоить свои топоры кровью южан.

Кто мог подумать, что они выберут жизни короткий период правления на западном побережье нищего Севера? Бред...


Не совсем. Сам Тайвин говорил, что поступок Фреев для всех приличных людей постыден.
Желания лорда превратить свой дом в Фреев после Красной Свадьбы не мог предугадать ни кто. Это бред.
Что Фреи получили в результате?
Мизинец получил, а Фреи?

1. Собственно, уж на что Эурон поехавший, а умнее и дальновиднее брата - пошел грабить богатые юга, а не нищий Север.
2. Не, на самом деле поступили Фреи вполне логично. Но важно то, что это был разумный поступок лишь для конкретной ситуации. Красная свадьба стала неизбежной только после проигрыша Станнисом Черноводной (=проигрышу войны Роббом) и взятию Теоном Винтерфелла (=потере контроля над Севером).

 

[Ловец Сока]

2. Не, на самом деле поступили Фреи вполне логично. Но важно то, что это был разумный поступок лишь для конкретной ситуации. Красная свадьба стала неизбежной только после проигрыша Станнисом Черноводной (=проигрышу войны Роббом) и взятию Теоном Винтерфелла (=потере контроля над Севером).

Нет.
Теон взял один замок и всё.
У него не было людей и поддержки.
С ним бы разобрались на раз без Роба.
Не придай Болтон, не предал бы и Фрей. Но увы.
И оба в пролете.

 

[Нимврод]

Нет.
Теон взял один замок и всё.
У него не было людей и поддержки.
С ним бы разобрались на раз без Роба.
Не придай Болтон, не предал бы и Фрей. Но увы.
И оба в пролете.

Русе оценивает поступок Теона иначе. Он ему благодарен. Но в целом я с вами соглашусь. Хотя, ИМХО, без поражения на Черноводной и Болтоны бы не предали.

 

[Багровый Ястреб]

Теон взял один замок и всё.

А разве параллельно со взятием Винерфелла не пал Ров Кайлин, который отрезал армии Старков путь назад?

Хотя, ИМХО, без поражения на Черноводной и Болтоны бы не предали.

Это прямо сказал сам Болтон, беседуя с пленным Джейме Ланнистером, что "Старков разбили на Черноводной".

 

[Нимврод]

А разве параллельно со взятием Винерфелла не пал Ров Кайлин, который отрезал армии Старков путь назад?

Ну вот я и говорю - всё во многом упирается в Бейлона. Будь на троне другой человек - было б всё иначе.

 

[Ловец Сока]

Русе оценивает поступок Теона иначе. Он ему благодарен.

Вы правы, я немного о другом.

Теон дал Рузу шанс, которым тот воспользовался.
Но без красной свадьбы и Фреев, он бы не сумел.
Да и Тайвин на это согласился только потому, что Болтонам не удержать Север.

Ну вот я и говорю - всё во многом упирается в Бейлона. Будь на троне другой человек - было б всё иначе.

Именно.
Тогда бы Запад разоряли не только северяне, но и железные люди.

 

[Нимврод]

Вы правы, я немного о другом.

Теон дал Рузу шанс, которым тот воспользовался.
Но без красной свадьбы и Фреев, он бы не сумел.
Да и Тайвин на это согласился только потому, что Болтонам не удержать Север.

Всё же ИМХО Черноводная и победы железнорожденных - ключевой фактор.

 

[Ловец Сока]

Кстати, по поводу союзников Болтонов.
Леди Дастин успела привязаться к Доменику, пока тот был у нее пажом.
Интересно, только ли Руз догадывается об убийстве сына?

 

[lisacat]

Уважаемая lisacat,(привееет!), последние пять лет пытаюсь получить всего один простой ответ на простой вопрос:
Какой персонаж из саги вам нравится как читательнице?
Ваш ответ позволил бы мне понять почему для вас Эддард Старк "дуб", а северяне "туповастенькие".
Спасибо.

От меня вы что-то получить могли не пять лет, а только три года и с большими перерывами. А пять лет вы пытаетесь получить ответ от другой девушки Я передам Lenhen от вас привет - она как раз очередного ребёнка родила, и на форум её выгнать даже не надеюсь.
Но я-то вам в общении всегда отказывала и в личке, и тут. Давайте сейчас ещё раз публично откажу, и вы от меня отстанете?
Сир, объясняю словами через рот/клавиатуру: мне не о чем говорить с автором бессмертного: "Высшей математики в имитации оргазма применять не требуется!"
Для меня худший Старк - это Нед, он во всём виноват. Робб тоже изрядно постарался, но он очень юн, к нему можно проявить снисхождение. Изрядная гадость - Арья, но она слишком ничтожна чтобы её принимать во внимание.
А нравятся мне почти все персонажи кроме совсем инфернальных, типа Горы, Рамси и им подобных. Дени и Джон ещё не очень нравятся - слишком плоские и карикатурные персонажи. Но сами герои приятные, особенно Дени. Надеюсь вы понимаете разницу между героем и персонажем? И теперь от меня отвяжитесь?

 

[Loire]

А нравятся мне почти все персонажи кроме совсем инфернальных, типа Горы, Рамси и им подобных. Дени и Джон ещё не очень нравятся - слишком плоские и карикатурные персонажи. Но сами герои приятные, особенно Дени. Надеюсь вы понимаете разницу между героем и персонажем?

Извините, что вмешиваюсь в ваш с Иосифом диалог, но , поймав себя на том, что не понимаю разницы между героем и персонажем (в Вашей трактовке), хотела бы попросить Вас о разъяснении.

 

[Willard]

мне кажется, или такая оголтелая ненависть, приправленная эпитетами "ш**ха", "тварь", "малолетняя идиотка", а также предложениями "дохлые Старки", "мерзкий Север", "северная дыра" и т.д., это паталогия или очень несмешной и унылый троллинг?

Куда в меньшей степени, чем оголтелая ненависть к "врагам" Старков. Старкофилы никогда не стеснялись в выражениях, так что терпите молча

шл***ми и тварями автор как раз прямо называет всяких серсей и тайвинов

Вот, пожалуйста. Автор ПЛиО всё же не Hagalaz , а Джордж Мартин. Заносит, бывает.

Но...ведь... мы совсем ничего не знаем как и почему случилось то, что случилось

Те Лианочка может всё же оказаться шл...ой? ай-ай-ай

, но он очень юн, к нему можно проявить снисхождение

Но не нужно. Эддард стремился "благородно" умыть руки, а Робб заставлял за свои косяки отвечать других.

 

[Нимврод]

Куда в меньшей степени, чем оголтелая ненависть к "врагам" Старков. Старкофилы никогда не стеснялись в выражениях, так что терпите молча
.

Т. е. оголтелая ненависть к врагам Старков - это ужасно, а оголтелая ненависть к Старкам - норм?