Король, Священник и Богач

[Сулла]

И опять тонны ИМХО и ни одной цитаты...

я страдаю без вашего одобрения. Не нравится - не читайте, у меня диалог с Лестархом. Если он будет протестовать из-за отсутствия дословных цитат из книги (которые мне тупо лень искать, я напрягаю память), то я забеспокоюсь.

 

[Лаэлли]

Вообще-то у Баратеонов была дочь, на которой и женили соратников.

Так, вносим поправку: дочь была у Штормового короля Аргиллака. Аргиллак скоропостижно скончался в следствии "набегания" Таргов и иже с ним. Дочка, надо полагать, осталась единственной наследницей земель. А вот на ней уже женился некто Орис Баратеон, Тарговский полководец. То есть формально, никто у кого ничего не отбирал, не пытался "переделить" и т.д. Просто Орис женился на "дамочке" с большим приданным.

Наверное потому, что эти случаи и являются причинами для конфискации земель? И что больше ни у кого ничего не отбиралось, так не было в этом смысла, лишний раз настраивать против себя знать? И говорит как раз о том, что земля-то изначально королевская, данная в пользование!

При всем уважении, ты не прав. Попробую объяснить на абстрактном примере:
Вот некая абстрактная сферическая страна в вакууме. В ее уголовном законе санкцией за совершение ДТП, повлекшего причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшего, полагается в том числе и конфискация у виновного лица принадлежащего ему на праве собственности автомобиля. Означает ли это, что собственником автомобиля изначально являлось государство, а тот, у кого его конфисковали по приговору суда, им только пользовался? Нет, конечно.
Т.е., переводя все назад в Вестерос: вот Талли. Они подняли мятеж против короны (преступление!), и в числе прочих санкций корона применила к ним конфискацию земель (наказание!). А вот Мартеллы. Они против короны мятежа не поднимали, и если король вдруг попытается отобрать их земли...во-первых, король тут будет явно неправой стороной, во-вторых, превратится в...ну, назовем это словом "разбойник", а в-третьих - получит, как и Эрийсу 2 не снилось, от вассалов. Потому что когда на троне сидит король, который пытается у вассалов отобрать их собственность в силу веления своей левой пятки, вассалам это очень не нравится.

И владения в Вестеросе - все-таки собственность. Но не короля. Собственность короля - королевские земли. Для них он верховный собственник. Для земель грандлорда - верховный собственник грандлорд. Кто верховный собственник земель вассалов грандлорда? Точно сами вассалы, если они "держат от предков" (т.е., верховный собственник Дредфорта и окрестностей - Русе Болтон), а вот насчет тех, кто держит от грандлорда или от держащего от предков лорда (как Клиганы) - спорно. Если по пресечении рода Клиганов земля автоматически возвращается к Ланнистерам, не приобретая "в промежутке" статуса вымарочного имущества, то верховный собственник - Ланнистеры, Клиганы - тоже собственники, но "подчиненные". А вот если статус вымарочного имущества приобретается, то верховный собственник - таки Клиганы. (а вот чтобы понять это, и почему именно так...надо быть историком или юристом, ну или "много плана"). На самом деле, здесь пока не отвыкнешь мыслить стандартной категорией собственности как нерасщепимого монолита, включающего "пользование-распоряжение-владение", понять не получится.
Черт, как же это объяснить-то? Чтоб понятно и при этом не читать курс ГП? Попробуем так (хотя это не совсем точно и до предела упрощенно):
вот современный подход континентального права, на который и ориентируется, в том числе, наш действующий ГК: обладать только частью права собственности и называться при этом собственником (а не имеющим вещь на каком-то другом праве) нельзя, зато можно иметь право собственности на часть вещи. (т.е., вот яблоко - мы с тобой собственники яблока в равных долях. Пол-яблока твои, пол-яблока - мои, мы оба - собственники 1/2 вещи, так можно. А, например, так: ты собственник яблока, со всеми правами, кроме одного - завещания, я собственник яблока с одним правом - завещать его - (мы поделили не вещь, а права на нее, входящие в понятие права собственности) нельзя.)
Средневековье: первая конструкция - допустима, вторая конструкция (поделить не яблоко, а права относительно него, и при этом обоим называться собственниками) - доминирующая их конструкция собственности. И для Мартина, как живущего в стране англо-саксонской системы права, именно это понимание права собственности (как расщепимой материи) - естественно, в США до сих пор так подходят к собственности (и, ИМХО, правильно).
Если поможет - вот пример "внедрения" концепции расщепленной собственности в наше законодательство: доверительное управление.

 

[Сулла]

Означает ли это, что собственником автомобиля изначально являлось государство, а тот, у кого его конфисковали по приговору суда, им только пользовался? Нет, конечно.

хм, хороший пример. А можно ли его растянуть на тот же случай с Вестеросом и землями? Ведь не все аналогии верны, в нашем законодательстве тоже есть возможность изъятия имущества.

Потому что когда на троне сидит король, который пытается у вассалов отобрать их собственность в силу веления своей левой пятки, вассалам это очень не нравится.

Согласен про неодобрение и прочее. Но я все пытаюсь уяснить: почему тот факт, что король не отбирает земли, говорит об отсутствие у него на это прав? Ведь это земля в любом случае должна быть распределена, скажем так, у его феодалов (работников). Так зачем отбирать землю у людей, не поднимающих против тебя мятеж...

На самом деле, здесь пока не отвыкнешь мыслить стандартной категорией собственности как нерасщепимого монолита, включающего "пользование-распоряжение-владение", понять не получится.

нет нет, я прекрасно отделил эти моменты еще до этого ( в предыдущем сообщение, я как раз и пытаюсь выделить момент, что грандлор управляет, но не владеет землей). Поясню свою точку зрения:
1). Вестерос завоевали. То, что было до завоевания, нас уже мало интересует (нам интересны лишь представители старой знати, что пользуются благами тех же земель, что и до завоевания).
2). Было огромное множество королей и мелких собственников (настоящих, полноценных). Произошло, скажем так, гигантское собирание, объединение земель с конкретной структуризацией и утверждением власти старых родов как пользователей и наместников земли, от лица короны. Я основываюсь на этом, так как везде действует "правосудие короля" и воплощение формальной справедливости Станнис (не люблю, но признаю его авторитетность в данном вопросе) вполне категоричен в вопросах самоопределения и действий северян как "собственников": они мятежники и сепаратисты, именно как отделившиеся ребята. Поэтому я и не вижу для себя возможностей у тех же Старков (или Мартеллов, хотя там не очевидна степень их вольницы) возможности сделать что-то со своими землями в разрез с интересами короны.

Черт, как же это объяснить-то? Чтоб понятно и при этом не читать курс ГП? Попробуем так (хотя это не совсем точно и до предела упрощенно):

можно просто дать ссылку на конкретный источник, я с удовольствием почитаю.

поделить не яблоко, а права относительно него, и при этом обоим называться собственниками) - доминирующая их конструкция собственности.

мне понятна данная конструкция в Средневековье, ты мне ее обрисовала еще вчера. Мне неясен принцип исключения власти короля (конкретно в Вестеросе, не в реальном мире!) с территории конкретных земель (я так понял, это мне пытаются доказать). Иными словами: если действия дома Арренов будут идти в разрез с волей короля ( я требую дополнительные тысячу солдат для похода на Летние острова), то почему отрицается возможность смены правящего рода Долины? И при этом Аррены остаются лордами ОГ (как собственности, на которую они имеют право, в том числе и передачи по наследству/пользования).

При всем уважении, ты не прав.

Поверь, я не веду спор ради спора, не думай так пожалуйста, я ленив для этого . Я просто пытаюсь себе уяснить ситуацию (или представить, не факт, что сам Мартин четко держал в голове все тонкости) дел в Вестеросе. И мне она видится отличной от реальности по этому пункту в частности...

 

[Лаэлли]

мне понятна данная конструкция в Средневековье, ты мне ее обрисовала еще вчера. Мне неясен принцип исключения власти короля (конкретно в Вестеросе, не в реальном мире!) с территории конкретных земель (я так понял, это мне пытаются доказать). Иными словами: если действия дома Арренов будут идти в разрез с волей короля ( я требую дополнительные тысячу солдат для похода на Летние острова), то почему отрицается возможность смены правящего рода Долины? И при этом Аррены остаются лордами ОГ (как собственности, на которую они имеют право, в том числе и передачи по наследству/пользования).

Хм, кажется, я начинаю понимать, в чем камень преткновения. Ты говоришь о власти короля, как о чем-то, распространяющемся на весь Вестерос, так? То есть, грубо говоря, о "подвластности" ему всей территории 7к и всех субъектов на этой территории, так? Но этого никто не отрицает, хотя саму степень "подвластности" (т.е., что для короля "по понятиям", а что - нет) еще следует обсудить. Но для этого быть верховным собственником всех земель Вестероса королю не нужно. У него для этого есть другие "механизмы". Как и у современного государства, в общем-то.
Его власть опирается на право. (государство и право в принципе всегда "подпирают" друг друга) Его власть обеспечивается тем, что король строит налоговую политику.Он легетимен. По территории принятые им указы действуют на все 7к (если, конечно, норма там предполагает распространение на все 7к). Тем, что он, король, суверенен. Тем, что у него есть аппарат принуждения (по крайней мере, в идеале) в виде армии, которая собирается со своих земель и с земель грандлордов. Тем, что он правит на определенной территории - 7к, и у этой территории есть население, которым можно править. А если коротко: ты, похоже, смешиваешь две разные вещи суверенитет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Суверенитет) и право собственности.

Было огромное множество королей и мелких собственников (настоящих, полноценных). Произошло, скажем так, гигантское собирание, объединение земель с конкретной структуризацией и утверждением власти старых родов как пользователей и наместников земли, от лица короны. Я основываюсь на этом, так как везде действует "правосудие короля" и воплощение формальной справедливости Станнис (не люблю, но признаю его авторитетность в данном вопросе) вполне категоричен в вопросах самоопределения и действий северян как "собственников": они мятежники и сепаратисты, именно как отделившиеся ребята. Поэтому я и не вижу для себя возможностей у тех же Старков (или Мартеллов, хотя там не очевидна степень их вольницы) возможности сделать что-то со своими землями в разрез с интересами короны.

Примитивная аналогия: ты купил земельный участок 30 га. Огородил его, назвал как-нибудь красиво, и решил отделиться от РФ и создать на этих 30 га независимое государство. Угроза идет не праву собственности, а территориальной целостности государства. Тоже самое и с северянами-мятежниками-сепаратистами: право собственности в одной корзине, территориальная целостность государства - в другой. То есть, когда ты купил участок, ты купил кусок земли и пакет прав на него, которые тебе гарантирует РФ, но права изменить границы РФ как государства у тебя нет, потому что право собственности к нему отношения не имеет.
Т.е., по сути, что означает собственность на землю. Помимо стандартного набора: пользуюсь-распоряжаюсь-владею - как минимум то, что власть гарантирует тебе, что никто твою собственность просто так не отберет, в том числе и сама власть (как наказание за преступление - это не просто так). Но это отнюдь не означает, что государство (король) перестает распространять свой суверенитет на земельный участок, который стал твоей собственностью.

 

[Лаэлли]

Иными словами: если действия дома Арренов будут идти в разрез с волей короля ( я требую дополнительные тысячу солдат для похода на Летние острова), то почему отрицается возможность смены правящего рода Долины? И при этом Аррены остаются лордами ОГ (как собственности, на которую они имеют право, в том числе и передачи по наследству/пользования).

Теоретически король это может сделать. Но опять-таки, не по велению своей левой пятки, а в качестве санкции (наказания). По аналогии: "Проворовались, Иван Иваныч? Идите-ка вы с поста губернатора...". Это во-первых. Ну и во-вторых - все упирается опять таки в легитимность, в вопрос, кого поддержат вассалы Арренов, и в то, как у короля с дубиной аппаратом принуждения, который на данной стадии целиком и полностью воплощается в армии.

 

[Lestarh]

Увы, не вижу перспективы в дальнейшем споре. Свою точку зрения я высказал. Бесконечные её повторения мне с одной стороны не слишком интересны, с другой занимают много времени.
Прямого ответа на эти вопросы Мартин не даёт (теория государства и права, равно как и история дают в отношении Европы, но это уже очень масштабная дискуссия с привлечением большого количества специальной литературы, кроме того Вестерос это не Европа, и спорить о деталях европейского феодализма я большого смысла вообще не вижу - всё уже обсуждено и рассмотрено задолго до нас). Соответственно остаётся индивидуальный здравый смысл и личная трактовка фактов. Факты и свою их трактовку я предъявил. Вы свою трактовку тоже. Дальше мы рискуем получить сказку про белого бычка.
Понимаете ли - человека нельзя в чём-то убедить кроме как гипнозом. Собственное мнение он может изменить лишь сам по своей собственной воле. Соответственно любой спор "на убеждение" порочен по сути,а мнениями мы с Вами уже обменялись

 

[Сулла]

Теоретически король это может сделать. Но опять-таки, не по велению своей левой пятки, а в качестве санкции (наказания). По аналогии: "Проворовались, Иван Иваныч? Идите-ка вы с поста губернатора...". Это во-первых. Ну и во-вторых - все упирается опять таки в легитимность, в вопрос, кого поддержат вассалы Арренов, и в то, как у короля с дубиной аппаратом принуждения, который на данной стадии целиком и полностью воплощается в армии.

кстати, у меня к тебе и Лестарху вопрос (последний, в лучшем случае)

Увы, не вижу перспективы в дальнейшем споре. Свою точку зрения я высказал. Бесконечные её повторения мне с одной стороны не слишком интересны, с другой занимают много времени.

Давало ли, на Ваш взгляд, завоевание Таргариенам какие-то дополнительные права и возможности влияния, возможности контроля за землями своих вассалов чем у предыдущих королей (которые, к примеру, правили вот точь в точь как в нашем Средневековье, допустим)? Предельно упрощаю свою точку зрения.
P.S. Лестарх, последнее сообщение от Вас по данному вопросу, только резюмируя. Со всем уважением

кого поддержат вассалы Арренов, и в то, как у короля с дубиной аппаратом принуждения, который на данной стадии целиком и полностью воплощается в армии.

вассалы Арренов поддержат Арренов (скорее всего, кроме тех, кто пожелают выслужиться или побояться встревать).

Ты говоришь о власти короля, как о чем-то, распространяющемся на весь Вестерос, так? То есть, грубо говоря, о "подвластности" ему всей территории 7к и всех субъектов на этой территории, так? Но этого никто не отрицает, хотя саму степень "подвластности" (т.е., что для короля "по понятиям", а что - нет) еще следует обсудить. Но для этого быть верховным собственником всех земель Вестероса королю не нужно.

В точку. Про верховную собственность с современной точки зрения я и не писал, я приводил цитату из той же википедии про феодализм:
"Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице " "тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый"
Предельно упрощая для тех, если кто-то читал мои сообщения (вдруг есть такие, кроме собеседников), иными словами. Так вот, ситуация в Вестеросе (по вопросу с тем же феодализмом) очень неодназначна для меня. И пример с Роббом и Станнисом я приводил как пример на самоопределение, суверенитет, или же на "вольницу". Отвратительная (ИМХО, извиняюсь, если обидел любимого персонажа - Станниса) жена Баратерна вполне конкретно говорит, что они все мятежники (Старки, Ренли, что негоже искать союза с Долиной, когда и так должны подчиниться). То есть ну вот не вижу особой феодальной вольницы на той же войне (приказы исполняются вполне однозначно).
Вот в чем суть моей "упертости". Мне не принципиально важно быть правым/неправым (ведь это не работа или что-то еще, а хобби).

Т.е., по сути, что означает собственность на землю. Помимо стандартного набора: пользуюсь-распоряжаюсь-владею - как минимум то, что власть гарантирует тебе, что никто твою собственность просто так не отберет, в том числе и сама власть (как наказание за преступление - это не просто так). Но это отнюдь не означает, что государство (король) перестает распространять свой суверенитет на земельный участок, который стал твоей собственностью.

Да, в точку, как обычно. Но ведь Вестерос - это не современность, а участок дается (ну, чаще всего - был оставлен в пользование/распоряжение) королем, в обмен на службу и контроль за той же землей (в идеале).

 

[Лаэлли]

)В точку. Про верховную собственность с современной точки зрения я и не писал, я приводил цитату из той же википедии про феодализм:

Автор статьи в вики - явный марксист, пусть пойдет и убьется читает Маркса и иже с ним дальше. (нет, Маркс, в общем-то, не так уж плох, но автор статьи Напомнил мне моего преподавателя по одному из спецкусов по трудовому праву. Тот, впрочем, вообще человек-фейспалм был)
Там все как бы "немножечко сложнее" было. Во-первых, в большинстве стран Европы в Средневековье король никогда не был верховным собственником всей земли королевства. Во-вторых, автор чудным образом забывает о том, что далеко не все страны даже Европы в Средневековье "существовали" одинаково и имели одинаковые нормы (это к вопросу о положении крестьян, закрепощении и т.д.). В-третьих, он не менее чудным образом забывает о вилланах (Франция, Германия) и фригольдерах (Англия). В-четвертых, нигде в Вестеросе такого уж "закрепощения" крестьян я не вижу, мне кажется, что их положение в общем-то близко к положению именно фригольдеров (не 100%, конечно, но близко).
В Вестеросе король распространяет на всю территорию страны не экономическую власть, а свой суверенитет, юридическую власть.

Но ведь Вестерос - это не современность, а участок дается (ну, чаще всего - был оставлен в пользование/распоряжение) королем, в обмен на службу и контроль за той же землей (в идеале).

А без разницы. Что современность, что Вестерос - идея- то в основе лежит та же. Король свой суверенитет на всю территорию страны распространяет? Распространяет (ну, в идеале, потятно, что в реальности может найтись какой-нибудь сепаратист, который пошлет короля лесом). По большому счету, ему этого вполне достаточно. Т.е., в дополнение к власти "политической" ему экономическая не нужна, особенно когда король дойдет до идеи постоянной армии ака аппарат принуждения.
Именно о суверенитете и говорит Селиса Флорент.

Отвратительная (ИМХО, извиняюсь, если обидел любимого персонажа - Станниса) жена Баратеона

Слава Рглору, уважение к Станнису не обязывает любить эту жуткую женщину, которая Селиса. (по-моему, стоит один раз ее увидеть, чтобы как минимум посочувствовать ее мужу)

Давало ли, на Ваш взгляд, завоевание Таргариенам какие-то дополнительные права и возможности влияния, возможности контроля за землями своих вассалов чем у предыдущих королей (которые, к примеру, правили вот точь в точь как в нашем Средневековье, допустим)?

Думаю, нет. Тут даже что интересно - основная форма землевладения в Валирии была фригольд, т.е. у них изначально не было "идеи", "концепции" "монарх - верховный собственник земель всех 7к"

 

[Сулла]

Тот, впрочем, вообще человек-фейспалм был)

расскажешь пару историй с примерами его взглядов?

"немножечко сложнее" было

так то да, но ведь того же Маркса многие и любили, за "упрощение" ряда понятий (вспоминается философ)

В-четвертых, нигде в Вестеросе такого уж "закрепощения" крестьян я не вижу, мне кажется, что их положение в общем-то близко к положению именно фригольдеров (не 100%, конечно, но близко).

я тоже не вижу, но так же я и не вижу их собственности на землю (вообще, намека на нее). И вспоминается (но может, это уже мое подсознание додумывает) что-то про то, что крестьян в тех же Речных Землях бесхозных найти можно (по-моему, Серсея, в пире).

Т.е., в дополнение к власти "политической" ему экономическая не нужна, особенно когда король дойдет до идеи постоянной армии ака аппарат принуждения.

понятно. То есть существование экономической власти короля над землями в обход вассалов не подтверждено ничем в книге, сл-но, берем существующую практику в Средневековье.

Именно о суверенитете и говорит Селиса Флорент.

М-м-м, по-моему она говорит так же и про обязанности подчинятся своему королю в адрес той же Лизы Аррен, которая никак не тянет на мятежницу/сепаратистку (вообще, хорошо себя проявила до Мизинца, войны не допустила и власть удержала).

(по-моему, стоит один раз ее увидеть, чтобы как минимум посочувствовать ее мужу)

Думаю, нет.

Завоевание не принесло никакой дополнительной власти над землями, чем была у предыдущих сюзеренов...
Придется мне ждать энциклопедии, так как образ грандлорды - "наместники или управленцы" намертво въелся. Черт.


Спасибо за терпеливое разъяснение


как-то мне теперь кажется, что действительно, лучше быть грандлордом Тайвином или Тиреллом, чем каким-нибудь королем Робертом...

 

[Лаэлли]

М-м-м, по-моему она говорит так же и про обязанности подчинятся своему королю в адрес той же Лизы Аррен, которая никак не тянет на мятежницу/сепаратистку (вообще, хорошо себя проявила до Мизинца, войны не допустила и власть удержала).

Ну, Долина - часть 7К? Часть. Станнис как законный король свой суверенитет распространяет на все 7к. Следовательно Долины это тоже касается.
А упоминание Лизы в одном ряду с мятежниками, ИМХО, потому, что она присягу законному монарху не принесла, не подтвердила, что признает распространение на себя и свои земли суверенитета, так сказать.

как-то мне теперь кажется, что действительно, лучше быть грандлордом Тайвином или Тиреллом, чем каким-нибудь королем Робертом.. .

Ну, пока Роберт не начал дарить свои владения, Робертом тоже было быть вполне неплохо: королевские земли, включая ДК, + Штормовой предел - неплохое такое владение.

 

[Airendil]

Завоевание не принесло никакой дополнительной власти над землями, чем была у предыдущих сюзеренов...

Вы опираетесь только на строгие юридические обоснования. Это основное в наше время (например, четко обозначенные права и обязанности президента), но в то время, мне кажется, формальности были не главное. Не было четкого закона вроде "Права короля", с пунктами и подпунктами. Власть короля прежде всего зависела от силы его личности и сопутствующих обстоятельств. Она могла варьироваться от почти абсолютной до "первый среди равных", без всякого изменения в законодательстве.
Допустим, Эйегон Завоеватель вполне мог повторять любимую мантру Станниса, и вряд ли бы нашлись желающие с ним спорить. Т.е., ему просто незачем законодательно закреплять для себя какие-то дополнительные права. Он и так король, и в любой момент может это подтвердить, навязать свою волю. А вот когда драконов не стало, получалось уже интереснее. Когда у короля нет подавляющей силы, имей он, или не имей какие-то формальные права, с грандлордами все равно считаться бы пришлось. Вот все и упиралось в личность короля/Десницы, мог ли он построить жесткую и сильную систему власти. Бладрейвен, вроде бы, мог, и его власть была очень велика. А вот у Эйериса, к сожалению, не получилось.

 

[Лаэлли]

Он и так король, и в любой момент может это подтвердить, навязать свою волю.

Т.е. имеет эффективный и хорошо функционирующий аппарат принуждения))
Что, собственно, и требовалось доказать...

 

[Thoros]

Т.е. имеет эффективный и хорошо функционирующий аппарат принуждения

Дык драконы. С их помощью король контролирует грандлордов, а те уже всех остальных.

А вот после их вымирания Вестерос - это по сути конфедерация, основанная на системе союзов. У королей нет постоянной армии, нет чиновного аппарата (кроме как в землях, напрямую входящих в домен - а их меньше 1/8 государства). Кроме авторитета верховного арбитра и инерции мышления, больше ничего нет.

 

[Lestarh]

Давало ли, на Ваш взгляд, завоевание Таргариенам какие-то дополнительные права и возможности влияния, возможности контроля за землями своих вассалов чем у предыдущих королей (которые, к примеру, правили вот точь в точь как в нашем Средневековье, допустим)? Предельно упрощаю свою точку зрения.

Понятия не имею, но в тексте говориться только об отчуждении суверенитета (перехода из статуса полного монарха, над которым только боги, в статус подчинённого единому королю грандлорда).

Предельно упрощая для тех, если кто-то читал мои сообщения (вдруг есть такие, кроме собеседников), иными словами. Так вот, ситуация в Вестеросе (по вопросу с тем же феодализмом) очень неодназначна для меня.

Имхо, всё резюмировала Лаэлли - вы чуть запутались в понятиях собственности и суверенитета.

Вы описываете модель очень близкую к старомосковской поместной системе (где действительно Великий Князь был личным собственником всего государства и поместье - лишь право а)обратывать выделенный в личное пользование надел б)взыскивать с свою пользу повинности крестьян. При этом земля оставалась "казённой" и крестьяне продолжали кроме барщины и оброка помещику, платить и подать в казну). Тут действительно существовало правило "не выхода земли из службы" когда не способный служить сам или выставить родственника помещик надела автоматически лишался и царь действительно мог "по желанию своей левой пятки" лишить любого феодала не только поместья, но и движимого имущества. Что дико удивляло европейских наблюдателей и служило основанием для обвинения московских правителей в тирании и деспотизме.
Однако сомневаюсь, что Мартин взял за основу своего феодализма его московский вариант.

Но ведь Вестерос - это не современность, а участок дается (ну, чаще всего - был оставлен в пользование/распоряжение) королем, в обмен на службу и контроль за той же землей (в идеале).

Это, кстати, сомнительно. Я уже говорил, что ни дача наделов за службу, ни обязанность этой службы именно с надела, нигде в тексте не упомянуты. Вассалы идут за своими лордами не потому, что иначе их земли лишат, а именно потому, что должны это сделать как подданные. То есть это вопрос не собственности, а как раз таки суверенитета. Они служат не за землю, а за некую "воинскую повинность". На чём она держится, из текста Мартина не совсем понятно. Возможно, что на том самом рыцарском кодексе. Предавший лорда будет подвергнут общественному остракизму.

Интересна в этом отношении информация из "Присяжного рыцаря" - участники мятежа Блекфайра не лишились всех своих земель. Им их урезали и взяли заложников. То есть король может перераспределять владения между вассалами передавая замки и права на те или иные угодья. Но он не может лишить род всех наследственных земель вообще. Хотя может лишить земель конкретного представителя этого рода как преступника. И опять же - подобный передел мотивируется не отказом предателей от службы, а именно их предательством - то есть конфискация за конкретное преступление, а не изъятие принадлежащей короне собственности из рук недостойного пользователя.
Из всего, что мы видим, вырисовывается очень специфический феодализм лишённый основного признака - условности земельного держания.

 

[Thoros]

Интересна в этом отношении информация из "Присяжного рыцаря" - участники мятежа Блекфайра не лишились всех своих земель. Им их урезали и взяли заложников

Можно еще вспомнить Коннингтонов, которым назначили новых наследников и забрали 3/4 земель.

(где действительно Великий Князь был личным собственником всего государства и поместье - лишь право

Причем по факту вотчины сохранялись до Петровских времен, когда их окончательно уравняли по статусу с поместьями.

 

[Lestarh]

Можно еще вспомнить Коннингтонов, которым назначили новых наследников и забрали 3/4 земель.

Но из родственников, что показательно.

Причем по факту вотчины сохранялись до Петровских времен, когда их окончательно уравняли по статусу с поместьями.

Ага. Просто я говорил о поместном фонде, который оставался за казной до тех самых Петровских времён.

 

[Airendil]

Интересна в этом отношении информация из "Присяжного рыцаря" - участники мятежа Блекфайра не лишились всех своих земель. Им их урезали и взяли заложников. То есть король может перераспределять владения между вассалами передавая замки и права на те или иные угодья. Но он не может лишить род всех наследственных земель вообще.

Это можно объяснить и тем, что просто не хотели прибегать к чересчур жестким мерам. Решили, так сказать, совместить "кнут и пряник". Но за предательство корона все-таки может лишить и всех прав и земель целиком - пример Талли. Да и в ЗР есть рода, которые лишились всех владений в Вестеросе.

 

[Lestarh]

Талли - ещё раз не пример. У них не осталось родственников, которые бы не были мятежниками. Наследовать Риверран по праву предков могут только Бринден и Эдмур. Один в бегах, второй сидит...
Вроде бы у Талли младших и побочных ветвей, которые могли бы претендовать на замок, я не помню.

Да и в ЗР есть рода, которые лишились всех владений в Вестеросе.

Только если они бежали из страны, насколько я помню.

 

[Airendil]

Вы же говорили, что король

не может лишить род всех наследственных земель вообще

Получается, что может. Но, согласен, только за измену, и то к самым крайним мерам прибегают редко.

 

[Lestarh]

Не совсем. В моём понимании - он может мятежника лишить права на земли. А вот непричастных к мятежу его родственников - уже нет. Соответственно если в роду все мятежники - то да, всех.