Король, Священник и Богач

[Rom]

А Вы в тему Санса и Арья загляните, если есть время и желание. Там много интересного глаголят.

Непременно загляну Упс, нет такой активной темы . Куда смотреть, свет очей моих?

 

[Сулла]

Кстати в "Межевом рыцаре" это явно сказано - "почему вы меня поддерживаете - потому, что ты рыцарь, который помнит свои обеты". Падение же этого кодекса незамедлительно поднимет вопрос об альтернативных способах обоснования как статуса, так и прав и обязанностей к этому статусу прилагаемых - "когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?".

и в том же межевом рыцаре мы прекрасно видим, что понятие рыцарского кодекса уже далеко не то, и что никаких катастроф не следует из этого.

Средневековье - это "цивилизация статуса" (желающих отсылаю к Шекли - там всё несколько грубовато, но общая идея сходная) в которой каждому статусу полагаются строго определённые права и обязанности и обладание этим статусом жёстко формализовано. Рыцарский кодекс это выражение норм этого статуса.

мне кажется, что вы неправильно поняли мою мысль . Я утверждаю, что феодальная система взаимоотношений между крестьянином/рыцарем/лордом будет и может стоять и без рыцарского кодекса. В моем понимание, этот кодекс - красивый романтический ореол, якобы обязывающий рыцаря стоять на стороне правосудия и не творить беззакония (и то, за это будет наказание конкретно светсткое).

 

[Сулла]

Что вы имеете в виду под этими понятиями? Чтобы определиться, об одном ли мы говорим.

легитимность - это правление с одобрения народа (народ поддерживает власть)
легальность - степень обоснованности и законности власти.

Т.е. если все забьют на службу сюзерену и пойдут к тому, кто больше заплатит/пообещает заплатить, невзирая на то, кем был раньше этот человек - лордом ли, ростовщиком или наемником? Вы точно уверены, что передела собственности не будет?

Знаете ли, я не вполне уверен, что ростовщику нельзя иметь армию рыцарей только из-за рыцарского кодекса. Вы же не приравниваете рыцарский кодекс

В моем понимание, этот кодекс - красивый романтический ореол, якобы обязывающий рыцаря стоять на стороне правосудия и не творить беззакония (и то, за это будет наказание конкретно светсткое).

и систему феодальных взаимоотношений? Мне кажется, это разные вещи

Все так - выгода, страх и традиция. Все три компонента одинаково важны. А почему кодекс вы не относите к традиции? Что тогда в вашем понимании традиция?

кодекс как дополнение к традиции, отнюдь не ключевое (опять же, тут я не уверен, так как не специалист и даже не любитель по данному вопросу, мыслю на уровне здравого смысла). Традиция - так делали и жили мои предки, значит и я должен придерживаться этого курса.

Именно так. Сформируется новая традиция, в рамках которой скорее всего сформируется новая элита (часть старой может в нее перетечет, но далеко не вся).

я не понимаю, каким образом плутократии сможет стать феодалом/лордом, если только не купит титул/землю и не станет вместо старых владельцев нести те же обязанности по отношению к короне (и многое ли запрещает сделать ему это сейчас, те же бароны в Англии, они разве не за деньги покупали титулы).

Абсолютизм в ограниченной форме это сильно

именно так. Так же как и путь к коммунизму и НЭП

 

[Lestarh]

и в том же межевом рыцаре мы прекрасно видим, что понятие рыцарского кодекса уже далеко не то, и что никаких катастроф не следует из этого.

Быстро сказка сказывается
Катастрофы следуют в самой ПЛИО - восемьдесят лет спустя. И во многом они именно продукт изменившегося общественного сознания.

Я утверждаю, что феодальная система взаимоотношений между крестьянином/рыцарем/лордом будет и может стоять и без рыцарского кодекса. В моем понимание, этот кодекс - красивый романтический ореол, якобы обязывающий рыцаря стоять на стороне правосудия и не творить беззакония (и то, за это будет наказание конкретно светсткое).

Имхо - кодекс очень важная часть этой феодальной системы. Главное ведь не обязательства стоять на стороне правосудия и не творить беззакония - главное это некий ореол исключительности бросаемый кодексом на рыцарство и как следствие "особость" рыцарского статуса.
Суть в том, что если "рыцарь это мужик с мечом" как говорит Сандор, то что мешает любому мужику с мечом претендовать на особый статус? И прилагающиеся к тому плюшки? А ведь на всех желающих плюшек, увы, не хватает. Соответственно нужно ограничивать доступ "мужиков с мечами" вводя различные кодифицированные ограничения (другое дело, что у Мартина их нет - там любой рыцарь может посвятить любого человека в рыцари, в то время как в Европе рыцарь может посвятить любого дворянина в рыцари - ощущаете разницу? Причём в ходе эволюции прерогатива посвящения постепенно становится исключительной привилегией только монарха). Если же этот доступ не ограничить, то рыцарство либо быстро обнищает и деградирует, будучи вынуждено делить ограниченное число плюшек на неограниченное число желающих, либо превратится в банку с пауками, где выживает сильнейший. Но последний вариант очень не устраивает тех, кто себя сильнейшим не видит, а в крестьяне переходить не хочет. Ибо социальный лифт хорошо работает только в комплекте с "социальным мусоропроводом".
В рамках данной картины рыцарские добродетели это красивая декорация мотивирующая ограничения и заодно подслащивающая пилюлю крестьянам - они могут видеть, что люди на которых они гнут спину, хотя бы формально обязаны быть людьми приличными и их хоть как-то защищать.

Падение рыцарского кодекса приведёт к сбоям в феодальной системе сразу по двум пунктам:
1. Разрушится сословная монолитность дворянства, что сделает его неустойчивым и уязвимым к воздействию внешних сил (в частности в Европе и на Руси именно это закладывало основы абсолютизма - возможность использовать одну часть дворянского сословия как опору против другой).
2. Упадёт авторитет знати в глазах низших сословий. Если рыцарем может стать вчерашний мужик, а то и вовсе разбойник с большой дороги, то у крестьянина есть повод задуматься - а хрена ли, прошу прощения за мой французский, он должен этого рыцаря уважать и ему подчиняться? Соответственно единственным аргументом давления на крестьянство становится грубая сила - других аргументов убедить пейзан нести повинности в пользу знати нет. Как результат те начинают применять силу в ответ - начинается крестьянский бунт, в Европе осмысленный и щадящий в ничуть не большей степени, чем у нас...

В итоге выигрыш останется за тем, кто сможет оседлать перестраивающуюся общественную систему к своей пользе - чаще всего это централизованная монархия, реже - церковь. В любом случае дворянство остаётся в проигрыше. Оно теряет свою исключительность и свободы.

 

[Airendil]

В моем понимание, этот кодекс - красивый романтический ореол, якобы обязывающий рыцаря стоять на стороне правосудия и не творить беззакония

А, ну с этой поправкой все ясно. Тогда особых вопросов нет. Я писал о кодексе в более широком понимании - как саму феодальную традицию, регламентацию взаимоотношений между рыцарем и сюзереном.

я не понимаю, каким образом плутократии сможет стать феодалом/лордом, если только не купит титул/землю и не станет вместо старых владельцев нести те же обязанности по отношению к короне

Мы о разных ситуациях говорили. Я думал, вы предлагаете порассуждать над гипотетической ситуацией, если феодальная традиция ("кодекс" в широком понимании) перестанет действовать. Не будет вассалитета, присяги (или они перестанут серьезно восприниматься) и т.п. В рамках этой умозрительной картины я и написал, что сформируется новая социальная система, и вместо старой аристократии сформируется новая. Теперь я понимаю, что вы имели в виду другое.

 

[Lestarh]

я не понимаю, каким образом плутократии сможет стать феодалом/лордом, если только не купит титул/землю и не станет вместо старых владельцев нести те же обязанности по отношению к короне (и многое ли запрещает сделать ему это сейчас, те же бароны в Англии, они разве не за деньги покупали титулы).

Титул - в общем плюшка внутрисословная. А вот доступ в дворянство - ограничен был практически всегда. Условием получение рыцарства практически всегда было доказательство собственного достаточно благородного происхождения. То есть того, что ты уже состоишь в корпорации дворян. Открытых торгов за титулатуру для всех желающих до современности я что-то не припоминаю.

Проблема ограничения доступа не в том, чтобы не пустить "плутократа" а в том, чтобы ограничить численность сословия. Ибо ресурсы идущие на его содержание - конечны, и желательно делить их между "своими". Поэтому пока свободный рост возможен - никого особо не волнует откуда взялся тот или иной "дворянин". Делает своё дело, да и ладно. А вот когда ресурсы, в первую очередь земельные, ограничены интерес к его происхождению очень резко возрастает. Потому что замок, доставшийся "новичку" может не достаться тебе или твоему сыну, брату, зятю, свояку, другу или приятелю.

 

[Сулла]

Катастрофы следуют в самой ПЛИО - восемьдесят лет спустя. И во многом они именно продукт изменившегося общественного сознания.

они следуют из-за упадка кодекса?
Мы с вами на огромные сообщения разбирали войну/предпосылки, на понятия о чести там мы не ссылались...

главное это некий ореол исключительности бросаемый кодексом на рыцарство и как следствие "особость" рыцарского статуса.

а так ли это в Вестеросе? В том же межевом рыцаре (прочел недавно. Разочаровался, маленький бонус к ПЛИО) сам Дунк описывает отношение к межевым рыцарям, особой исключительности не видно.

Суть в том, что если "рыцарь это мужик с мечом" как говорит Сандор, то что мешает любому мужику с мечом претендовать на особый статус? И прилагающиеся к тому плюшки? А ведь на всех желающих плюшек, увы, не хватает.

извините, а что за плюшки? Турниры? З/п от лора получит и так любой наемник, если в нем есть нужда. А может получить и от ворот поворот, как и рыцарь.
Плюшки - это земли, которые выдаются либо в исключительных случаях, либо же по праву рождения. Рыцарский кодекс (ИМХО) тут мало при чем. Это феодальная система отношений, в школе (вы уж простите мне мой возможный низкий уровень начитанности в данном вопросе, я молод и образование не историческое, а в университете была только история отечества, сам же период Средневековья для меня не самый интересный) и в книгах, что я читал я не заметил исключительной важности соблюдения всех рыцарских "идей".

(другое дело, что у Мартина их нет - там любой рыцарь может посвятить любого человека в рыцари, в то время как в Европе рыцарь может посвятить любого дворянина в рыцари - ощущаете разницу? Причём в ходе эволюции прерогатива посвящения постепенно становится исключительной привилегией только монарха).

я это сразу же заметил и остался в сильном недоумении, так же как и в процессе подтверждения звания.

В рамках данной картины рыцарские добродетели это красивая декорация мотивирующая ограничения и заодно подслащивающая пилюлю крестьянам - они могут видеть, что люди на которых они гнут спину, хотя бы формально обязаны быть людьми приличными и их хоть как-то защищать.

согласен. Но опять же, их будут защищать (рабочая сила) и без кодекса, они и так это знают. И тот же кодекс не мешает этих крестьян резать противоборствующей стороне. А тому же Бриндену Талли выгонять лишние рты.

Что касается ваших выводов... То они верны, на мой взгляд (кроме пункта с подчинением крестьянства, они может и не будут слушать рыцаря, но тогда пусть идут прочь с земли, что им не принадлежит), но рыцарский кодекс (как мы с вами согласны, ореол романтизма ) тут отнюдь не главное.

Так что, возвращаясь к теме, аргументы богача победят

Мы о разных ситуациях говорили. Я думал, вы предлагаете порассуждать над гипотетической ситуацией, если феодальная традиция ("кодекс" в широком понимании) перестанет действовать. Не будет вассалитета, присяги (или они перестанут серьезно восприниматься) и т.п. В рамках этой умозрительной картины я и написал, что сформируется новая социальная система, и вместо старой аристократии сформируется новая. Теперь я понимаю, что вы имели в виду другое.

нет нет, мы действительно не совсем правильно друг друга поняли, я говорил именно о "романтическом ореоле"

Титул - в общем плюшка внутрисословная. А вот доступ в дворянство - ограничен был практически всегда. Условием получение рыцарства практически всегда было доказательство собственного достаточно благородного происхождения.

титул - это в первую очередь земля и блага, что она дает. А земля и есть внутрисемейная плюшка. Тот же Бронн - он лорд Стокворта, получил благодаря женитьбе, его "купили"

То есть того, что ты уже состоишь в корпорации дворян. Открытых торгов за титулатуру для всех желающих до современности я что-то не припоминаю.

мне казалось, что титул барона был введен для "легализации" торговли титулом очень давно? Я же и говорю, что те же плутократы не могут влиться с ряды знати, но возможно могут приобрести землю....

Проблема ограничения доступа не в том, чтобы не пустить "плутократа" а в том, чтобы ограничить численность сословия. Ибо ресурсы идущие на его содержание - конечны, и желательно делить их между "своими". Поэтому пока свободный рост возможен - никого особо не волнует откуда взялся тот или иной "дворянин". Делает своё дело, да и ладно. А вот когда ресурсы, в первую очередь земельные, ограничены интерес к его происхождению очень резко возрастает. Потому что замок, доставшийся "новичку" может не достаться тебе или твоему сыну, брату, зятю, свояку, другу или приятелю.

простите, я не понимаю, о чем мы с вами спорим. Ресурсы ограничены - да. Рыцарем стать можно - можно. Даст ли это землю - нет. Что даст землю - тот, у кого она есть, во временное пользование (де-юре, ведь та же Долина не собственность Арренов)

 

[Airendil]

Так что, возвращаясь к теме, аргументы богача победят

Вот насчет этого я бы посомневался. По крайней мере, это неочевидно. Дело в том, что положение богача кардинально отличается от положения короля и священника. Убив богача, можно самому забрать его богатство (т.е. живой богач для обладания богатством не нужен). Убив же священника или короля, не приобретаешь автоматически их "регалий". Если вера или закон для "наемника" хотя бы немного важны, то у него есть резон оставить их носителя в живых (поскольку живой носитель в их случае как раз нужен).
Понятно впрочем, что все равно все сведется к тому, кто из троих более харизматичен, кто лучше сумеет убедить в своих словах. Тут и у богача есть шанс. Но ему все равно придется прибегать к "харизме", т.е. аргументации короля. А королю, в свою очередь, необходимо использовать и аргументы богача. Только один священник может использовать исключительно аргументацию веры.

 

[Лаэлли]

простите, я не понимаю, о чем мы с вами спорим. Ресурсы ограничены - да. Рыцарем стать можно - можно. Даст ли это землю - нет. Что даст землю - тот, у кого она есть, во временное пользование (де-юре, ведь та же Долина не собственность Арренов)

А вот это, кстати, не факт. Если для Вестероса характерна обычная для Средневековья концепция разделенной собственности, Аррены как раз таки могут быть собственниками Долины всей целиком по закону, другой вопрос, что правомочия их относительно оной - это не любимые нашими юристами "владение, пользование, распоряжение".

 

[Сулла]

А вот это, кстати, не факт. Если для Вестероса характерна обычная для Средневековья концепция разделенной собственности, Аррены как раз таки могут быть собственниками Долины всей целиком по закону, другой вопрос, что правомочия их относительно оной - это не любимые нашими юристами "владение, пользование, распоряжение".

Как я понял ситуацию (очень мутную и не прописанную) после завоевания Вестероса и передачи корон (что для меня важный момент) Таргариены (Трон) получили полный контроль над всеми землями. Тот факт, что старые роды были оставлены в качестве грандлордов (управленцев, в моем понимании) говорит лишь о желание не вызывать радикальных изменений в обществе.

Понятно впрочем, что все равно все сведется к тому, кто из троих более харизматичен, кто лучше сумеет убедить в своих словах. Тут и у богача есть шанс. Но ему все равно придется прибегать к "харизме", т.е. аргументации короля. А королю, в свою очередь, необходимо использовать и аргументы богача. Только один священник может использовать исключительно аргументацию веры.

вы меня не правильно поняли. Выбор наемника будет между: долгом-совестью-наживой.
Долг - это король. Никакой награды, только верноподданнические чувства
Совесть - это поп, вера. Зависит от наемника, но вряд ли.
Нажива - богач. Не обязателен мешок с золотом, важен момент: сделай то-то и получи.

 

[Лаэлли]

Как я понял ситуацию (очень мутную и не прописанную) после завоевания Вестероса и передачи корон (что для меня важный момент) Таргариены (Трон) получили полный контроль над всеми землями. Тот факт, что старые роды были оставлены в качестве грандлордов (управленцев, в моем понимании) говорит лишь о желание не вызывать радикальных изменений в обществе.

Концепция разделенной собственности ничуть не мешает им всем быть собственниками. Вообще, не вдаваясь в дискуссию о праве собственности вообще (сферическом в вакууме), замечу следующее:
англо-американская концепция собственности как комплекса, целого "пучка" прав (у Оноре, например, их 11), причем не обязательно принадлежащих одному лицу, "несколько" расширяет при вычные горизонты владение-пользование-распоряжение.
Нам точно нужна отдельная тема по вопросам государства и права Вестероса...

 

[Сулла]

Нам точно нужна отдельная тема по вопросам государства и права Вестероса...

так есть же про наследование и брак? Можно туда. Еще это обсуждалось в теме мейстеров, очень детально.

Концепция разделенной собственности ничуть не мешает им всем быть собственниками. Вообще, не вдаваясь в дискуссию о праве собственности вообще (сферическом в вакууме), замечу следующее:

я точно так же, не вдаваясь в подробности. Для меня важен факт "верховного" собственника. Поясняя свое мнение:
Вестерос неделим на уделы для всех сыновей Таргариена ( к примеру). Единая страна.
На всей территории действует правосудие короля, его именем
Дорн - обособлен с точки зрения наследования, возможно, есть что-то еще.
Север обособлен культурно (ну кому они нужны, что с них взять), но полностью подчинен Трону, раз Торхен Старк отрекся и передал корону. Значит, Старки являются собственниками Винтерфелла (с разрешения и на благо короны) и управленцами Севера. Так же и в Долине (на мой взгляд).
Пример с назначением Джейме Хранителем очень важен, на мой взгляд. Право Аррена на владение Гнездом не оспаривалось, но вот на командованием войском Долины (и, как мне кажется) на управление этой Долиной - оспаривалось. Грандлорды - управлнецы, не владельцы. Они могут распределить какие-то земли на свое усмотрение, но не отделить/отобрать ее без серьезных (законных?) оснований.

Хотелось бы еще раз подчеркнуть, я не юрист и мыслю не углубляясь в детали реального Средневековья.

 

[Лаэлли]

я точно так же, не вдаваясь в подробности. Для меня важен факт "верховного" собственника. Поясняя свое мнение:
Вестерос неделим на уделы для всех сыновей Таргариена ( к примеру). Единая страна.
На всей территории действует правосудие короля, его именем

А, в этом смысле. Нет, вы (или можно на ты?) немного про другое - это к вопросу о гос устройстве, уния, федерация, конфедерация... И, кстати, унитарность 7К вопрос спорный, я бы сказала, что Вестерос - "стремится к унии", но еще не уния.
А собственность - это собственность.
Простой пример - кто у нас может землю, выражась любимым словом моего старого преподавателя, "отчудить"? То бишь, возможно ли у нас отчуждение недвижимого имущества ака земля, и кто это может сделать. Уже хороший вопрос. Кто-нибудь сделки купли-продажи земли в Саге помнит?
Кстати, дробление собственности (не в смысле "долевая"), а смысле понимани с. как комплекса прав, которые могут принадлежать разным лицам (не в долях, опять-таки, а кому-то одно право, кому-то другое) характерно именно для Средневековья, "монолит" - это уже буржуазная придумка.
Классик Оноре, например, предлагает такой пучок прав:
1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью.
2. Право пользования, т. е. личного использования вещи.
3. Право управления, т. е. решения, как и кем вещь может быть использована.
4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами, право присвоения).
5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи.
6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации.
7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию.
8. Право на бессрочность.
9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом.
10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность изъятия вещи в уплату долга.
11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание “естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине.

 

[Сулла]

(или можно на ты?)

разумеется, если ты мне окажешь такую же любезность

Кто-нибудь сделки купли-продажи земли в Саге помнит?

в ПЛИО не помню

Кстати, дробление собственности (не в смысле "долевая"), а смысле понимани с. как комплекса прав, которые могут принадлежать разным лицам (не в долях, опять-таки, а кому-то одно право, кому-то другое) характерно именно для Средневековья, "монолит" - это уже буржуазная придумка.

вооот, это я и имел в виду, говоря о неделимости того же Вестероса на каждого из Таргариенов. Тот же Бран Старк (еще до падения) не мог претендовать на часть земель Винтерфелла, так же как и Гарлан Тирелл на кусочек земли Вышесада. То есть мы не видим дробления земли на наследников мужского пола.

Классик Оноре, например, предлагает такой пучок прав:

Да, отличный перечень прав. Так вот, мне не кажется, что Аррены (в отличие от Владельцев Трона) могут использовать большинство из этих пунктов без малейшей оглядки на кого-либо, и что их контроль над Долиной санкционирован чем-то еще, кроме Разрешения Трона и Традицией

 

[Лаэлли]

вооот, это я и имел в виду, говоря о неделимости того же Вестероса на каждого из Таргариенов. Тот же Бран Старк (еще до падения) не мог претендовать на часть земель Винтерфелла, так же как и Гарлан Тирелл на кусочек земли Вышесада. То есть мы не видим дробления земли на наследников мужского пола.

Майорат (в данном случае, если креативно переосмыслить классическое определение, будет что-то вроде: "обычай, запрещающий раздел земельного надела между наследниками") . Что забавно, одно - майорат - другому - пучку правомочий их разделению между разными субъектами теоретически - не мешает.

Да, отличный перечень прав. Так вот, мне не кажется, что Аррены (в отличие от Владельцев Трона) могут использовать большинство из этих пунктов без малейшей оглядки на кого-либо, и что их контроль над Долиной санкционирован чем-то еще, кроме Разрешения Трона и Традицией

А давай попробуем проверить. (если надо, я потом все пункты на примерах поясню)
1) Право владения. Непосредственный контроль, очевидно, принадлежит тому, кто, грубо выражаясь, на земле "сидит". Это может быть и крестьянин, и ленник, и лорд, и грандлорд, и король.
2) Пользование. Относительно разных земель, опять-таки, теоретически могут быть все товарищи первого пункта.
3) Право управления. Вот тут спорно - насколько крестьяне закрепощены? Но либо все, либо перечень первого пункта, исключая крестьян.
4) Право на блага. Да, вроде, у всех есть, но, опять-таки, относительно "земель разной категории". (так, король, выступая в роли грандлорда, извлекает доход из коронных земель)
5) Отчуждение. Совсем спорный вопрос. Свои коронные земли монарх "отчудить" может - пример Роберт, "отчудивший" с ДК и ШП, чужие, при нормальном порядке (как санкцию за преступления - не берем) - нет. Крестьяне свою недвижимость отчудить тоже могут (по крайней мере трактир вроде отчуждали), хотя именно земля как вид недвижимости спорна.
6) как ни странно, похоже, есть у всех. Конфискация - это санкция, не будем забывать.
7) Право на завещание. Хороший вопрос.По-моему, его ни у кого нет относительно земли.
8) На бессрочность. По-моему, у всех есть.
9) Вестерос до такого уровня еще не дорос, чтоб такие вещи всерьез обсуждать
10) Вообще, тоже хороший вопрос. Примеров в Саге, если честно, не помню.
11) а вот это, кажется, есть. По крайней мере для дворянства точно.
Вывод: "ничего ты не знаешь, Джон Сноу, иди читай матчасть". Пойду искать зацепки, наверное.
Потому что решить вопрос относительно гипотетического луга рядом с такой-то рощей на землях, например, Маллистеров, кто относительно него какие правомочия имеет, так сходу не могу.

 

[Сулла]

Что забавно, одно - майорат - другому - пучку правомочий их разделению между разными субъектами теоретически - не мешает.

теоретически, но на на практике - дробление наследства (земли, в нашем случае) ни к чему хорошему не приводит. И отсутствие практики "отчуждения" земель на каждого из детей (в том числе и как приданное за дочерьми) говорит в пользу неделимости удела и весьма регламентированных правил наследования и последующего контроля над землей.

1) Право владения. Непосредственный контроль, очевидно, принадлежит тому, кто, грубо выражаясь, на земле "сидит". Это может быть и крестьянин, и ленник, и лорд, и грандлорд, и король.

Аррены владеют Орлиным Гнездом. Конкретно замком и прилегающими землями. Только король (и то, по причине, разве что, мятежа) может отнять эту землю.

2) Пользование. Относительно разных земель, опять-таки, теоретически могут быть все товарищи первого пункта.

Пользование... Пользоваться землей могут все, кому разрешать непосредственно Аренны. Короны будут интересовать только подати, что и подтверждается в Пире (какая разница, кто регент, пока Долина платит налоги)

3) Право управления. Вот тут спорно - насколько крестьяне закрепощены? Но либо все, либо перечень первого пункта, исключая крестьян.

А управление конкретно чем? В моем понимание, там нет прямого закрепощения (как на Руси, к примеру). Крестьянин волен уйти с земли, но не имеет права унести почву с собой (шутка, но общий смысл таков, на мой взгляд)

5) Отчуждение. Совсем спорный вопрос. Свои коронные земли монарх "отчудить" может - пример Роберт, "отчудивший" с ДК и ШП, чужие, при нормальном порядке

Не совсем понял мысль. Что именно Роберт отчудил с ДК? Я читал письмо Мартина, где писалось, что назначением Станниса лордом ДК было признанием того наследником до рождения Джофри. Что после не передал титул Джофри - признак разгильдяйства. Но вот можно ли отделить, к примеру, треть земель Вышесада в пользу Гарлана, а две трети оставить Уилласу... Очень сомневаюсь.

7) Право на завещание. Хороший вопрос.По-моему, его ни у кого нет относительно земли.

Согласен, но пока не ясно. В дальнейшем, нам должны это будут пояснить. Передача меча (было ли это своеобразным завещанием? Если бы знать...) не была одобрена практически никем, это был предлог к мятежу. Завещание Робба, который пытается ссылаться на какие-то обычаи? А завещание ли это в общепринятом смысле, или же усыновление (как в Риме с Октавианом)/признание Сноу, насколько вообще можно ссылаться на этот пример, если государство Робба только что было создано, незаконно и как результат сепаратизма? Есть еще пример, завещание Роберта Баратеона. Но оно носит заверительный, утвердительный (есть же вроде такой термин?) характер касательно Джоффри и личное волеизъявление монарха, касающееся будущего регентства....

10) Вообще, тоже хороший вопрос. Примеров в Саге, если честно, не помню.

Обедневшие роды в Саге есть. Как вариант их земли отойдут тому лорду, кто выплатит за них долги? Долговая яма? Очень интересный вопрос.

рощей на землях, например, Маллистеров, кто относительно него какие правомочия имеет, так сходу не могу.

Имеют право Маллистеры и те, кто будут там охотиться с их разрешения или же разрешения Талли?

 

[Лаэлли]

теоретически, но на на практике - дробление наследства (земли, в нашем случае) ни к чему хорошему не приводит?

Ааашь! Не путаем зеленое с мягким. Ты рассуждаешь прямо по классической буржуазной модели собственности - поделить можно только сам предмет (в нашем случае, упростим до земельного участка X) на части (эти У квадратов тебе, эти Z - мне), а я предлагаю делить правомочия относительно этого земельного участка. Поясняю на примере: некий грандлорд А нарезает рыцарю Б из своих земель лен, передавая ему относительно лена все правомочия собственника, кроме одного - отчуждения. То есть продать лен, подарить и т.п. рыцарь Б не сможет. Так понятнее? (при этом, кстати, у грандлорда правомочия отчуждения тоже нет, но у него есть что-то вроде "голой собственности", в том числе право на то, что по пресечении рода ленника земля вернется к нему).

Не совсем понял мысль. Что именно Роберт отчудил с ДК?

Да подарил фактически. Станнис носит титул лорда Драконьего камня. ШП Роберт подарил второму брату. То есть на примере Роберта имеем аж два акта отчуждения.

Имеют право Маллистеры и те, кто будут там охотиться с их разрешения или же разрешения Талли?

Да даже не это. Имеет ли право условный Маллистер без согласия условного Талли (а то и вовсе - " в принципе") продать условные 20 гектар земли с корабельным лесом условному, например, Ктухлу Грейджою? Или подарить как свадебный подарок мужу дочери, условному, например, Бракену?
Далее, такой вопрос: вот у условного Маллистера, например, деревенька. Может ли он в принудительном порядке согнать крестьян с полей и построить на этом месте...ну, пусть будет крепостицу. Т.е., есть ли у крестьян какие-то правомочия относительно земли?
Далее: нарезать из своих земель новый лен можно. Вопрос - "на каком уровне"? Король и грандлорд могут, факт. Может ли лорд?

 

[Lestarh]

они следуют из-за упадка кодекса? Мы с вами на огромные сообщения разбирали войну/предпосылки, на понятия о чести там мы не ссылались...

Из-за упадка кодекса конфликты начинают решаться не "разруливанием по понятиям" а "стрелкой" и беспределом (например Красной Свадьбой).

В том же межевом рыцаре (прочел недавно. Разочаровался, маленький бонус к ПЛИО) сам Дунк описывает отношение к межевым рыцарям, особой исключительности не видно.

Тем не менее при всём презрении они имеют набор исключительных прав - право суда поединком в вопросах королевской юрисдикции (не будь Дунк рыцарем - порубили бы ему руки и ноги как миленькому), право выступать послом от имени сеньора, право посвящения других в рыцари, право боя на турнире и т.д. Они плохонькие, но они рыцари. И их статус неизмеримо выше статуса простого наёмника, того же Бронна или горцев Тириона.

извините, а что за плюшки?

Замок и земли, особые права в суде, теоретически ещё и право наказания и казни на своих землях, если таковые есть.
Турниры тоже неплохо - в той же серии Дунка показаны рыцари, живущие с полученных на них выкупах и живущие весьма неплохо.


Плюс статус. Последнее довольно легко понять советскому человеку (российскому тоже но чуть сложнее ). Есть деньги. А есть удостоверение. Что на московской дороге весит больше - сто рублей или мигалка?
Вы очень сильно недоучитываете нематериальные составляющие человеческих отношений. Рыцарь это человек с мигалкой и трёхцветным пропуском на лобовом стекле...

Это феодальная система отношений, в школе (вы уж простите мне мой возможный низкий уровень начитанности в данном вопросе, я молод и образование не историческое, а в университете была только история отечества, сам же период Средневековья для меня не самый интересный) и в книгах, что я читал я не заметил исключительной важности соблюдения всех рыцарских "идей".

Они составляют собой идеологическое оформление этих самых идей. Которому рыцарь обязан соответствовать.
Другое дело, что Мартин их слегка романтизировал. Но не катастрофически:

Рыцарской присягой (votum professionis) требуется, между прочим: ежедневно слушать обедню, подвергать жизнь опасности за католическую веру, охранять церкви и духовенство от грабителей, охранять вдов и сирот, избегать несправедливой среды и нечистого заработка, для спасения невинного идти на поединок, посещать турниры только ради воинских упражнений, почтительно служить императору в мирских делах, не отчуждать имперских ленов, жить безупречно перед Господом и людьми.
...
Рыцарские доблести —
мужество (pronesse)
верность (loyauté)
щедрость (largesse)
благоразумие (le sens, в смысле умеренности)
утончённая общительность, куртуазность (courtoisie)
чувство чести (honneur)
вольность (franchisse)

Рыцарские заповеди — быть верующим христианином, охранять церковь и Евангелие, защищать слабых, любить родину, быть мужественным в битве, повиноваться и быть верным сеньору, говорить правду и держать своё слово, блюсти чистоту нравов, быть щедрым, бороться против зла и защищать добро и т. п.

Как видите кроме защиты слабых и прочих благородных вещей кодекс включает и вещи сугубо практические - повиновение королю и церкви, поддержание себя в боевой форме, законопослушание и т.д.
Кроме того на факт защиты женщин и простолюдинов можно посмотреть и с другой стороны:

Земский и Божий мир (treuga и pax), скрепляемый присягой, устанавливается государями и соборами. Pax охраняет от насилий все невоенное население — клириков, женщин, купцов, крестьян; treuga ограничивает распри между самими рыцарями.

Это по сути возложение на рыцарство банальной обязанности поддержания общественного порядка и предотвращение чинений самими рыцарями насилий остальным подданным короны.
Учитывая, что рыцари зачастую не подлежали общему суду, необходимость в дополнительном инструменте сдерживания подхода "получил меч и крутись как хочешь" была вполне реальной.

При этом рыцарство всегда было личным - то есть давалось конкретному человеку и могло быть у него отнято. Но при этом лишение рыцарства могло распространятся и на статус потомков:

После исполнения приговора (например, казни), герольды во всеуслышанье объявляли детей (или иных наследников) «подлыми (дословно виланами фр. vilain/англ. villain), лишёнными чинов, не имеющими права носить оружие и появляться и участвовать в играх и турнирах, при дворе и на королевских собраниях, под страхом быть раздетыми донага и высеченными розгами, подобно вилланам и рождённым от неблагородного отца».[2]

Объективно в Европе рыцарство становится плохоотделимым от дворянства - не прошедший посвящения в рыцари не был полноценным дворянином:

Простое вручение оружия осталось обязательным для каждого воина; торжественное освящение меча, золотые шпоры и «удар» стали признаком принятия воина в рыцарский орден. Молодой человек, получивший оружие, становится оруженосцем (scutarius, Knappe, Knecht, armiger, écyyer). Но так как рыцарство в социальном отношении замкнулось в высший слой военной знати, то из «оруженосцев» попадают в рыцари только сыновья рыцарей (chevalier, Ritter, knight); несвободные, повышаясь и получая тяжёлое рыцарское вооружение, не называются теперь рыцарями, а попадают в среду знати как низший её слой, под тем же именем «оруженосцев», которое сыновья рыцарей (Edelknecht, armiger nobilis) носят временно, перед посвящением в члены ордена.
...
Постановление Фридриха I от 1156 года (Constitutio de расе tenenda) запрещало крестьянам носить копье и меч; даже купец не смеет опоясываться мечом, а должен привязывать его к седлу. Эта конституция ввела и понятие о рыцарском происхождении (Ritterbürtigkeit); miles (всадник) имеет право на поединок, если может доказать своё рыцарское происхождение (quod antiquitus cum parentibus suis natione legitimus miles existat). По «Саксонскому зерцалу», у истинного рыцаря (von ridderes art) уже отец и дед должны были быть рыцарями. Другая конституция Фридриха I (Constitutio contra incendiarios, 1187—88 годы) запрещала сыновьям священников, диаконов и крестьян опоясываться мечом по-рыцарски.

Турниры? З/п от лора получит и так любой наемник, если в нем есть нужда. А может получить и от ворот поворот, как и рыцарь.

Разница очень существена. Наёмник - человек полностью зависимый от зарплаты лорда. Рыцарь - имеет надел с которого живёт (аналога института межевых рыцарей в Европе не было, а кодекс и нормы Мартин списал именно оттуда, впрочем в Японии были и кодекс и институт ронинов). При этом лорд не может лишить вассала его феода просто так. Только на основании серьёзных причин. Европейский вассал связан с сеньором двусторонним договором возлагающим обязательства на обе стороны.

Но опять же, их будут защищать (рабочая сила) и без кодекса, они и так это знают.

Кто? И на каком основании? Практически повсеместно в Европе юридическая власть на землях феодала отчуждена от короны в его пользу. То есть именно феодалу вменяется право судить и карать население на собственных землях. Кто может защитить это население от самого феодала и каким образом?

То они верны, на мой взгляд (кроме пункта с подчинением крестьянства, они может и не будут слушать рыцаря, но тогда пусть идут прочь с земли, что им не принадлежит), но рыцарский кодекс (как мы с вами согласны, ореол романтизма ) тут отнюдь не главное.

Ну во-первых, нифига, прошу прощения за мой французский. Земля принадлежит именно крестьянам. Феодал не собственник своего феода. Он его держатель от короны. Это принципиальный момент. Собственником он является только для части земель. Единственным серьёзным исключением была Англия, где крепостное право в какой-то момент (но уже в самом конце средневековья) переоформилось в арендные отношения, сделавшие лордов формальными (а после огораживаний и фактическими) землевладельцами. Но даже они не могли просто выгнать крестьян и были вынуждены прибегать к мерам косвенного давления (в первую очередь увеличению размера арендных платежей до полного разорения держателя и конфискации надела за долги).
И соответственно согнать крестьян с земли лорд вообще-то не может. Мало того - это ему катастрофически не выгодно, ибо эти крестьяне его кормят и без них он не сможет получать доходов с этой земли.

На самом деле отечественный читатель фентези специфичен тем, что у него начисто отсутствуют обязательные для читателя западного аллюзии связанные с рыцарством. Если для западного фраза Пса "рыцарь это просто человек с мечом" - неслыханное откровение, то для российского - банальность.
Суть в том, что на западе в условиях отсутствия единой государственности и слабости (как правило) вообще центральной власти - именно кодекс объединявший рыцарское сословие и регулировавший отношения внутри этого сословия был основой функционирования феодальной системы.
У нас же феодализм строился из принципиально других оснований. И отношения внутри знати регулировались не посвящениями, гербами и прочей рыцарской атрибутикой а порядковыми номерами в поместных списках и прецедентным правом службы (местничество). Поэтому если западный рыцарь доказывал своё право на статус древностью герба, успехами на турнирах и верностью рыцарским идеалам, то московский дворянин - происхождением предков и местами их службы.
В современном же общественном представлении о сути местничества и поместной системы тихо забыли, а рыцарство воспринимается исключительно как некая красивая и бессмысленная декорация, что не так.

титул - это в первую очередь земля и блага, что она дает.

Уточняю - титул это не право на землю. Титул это право на место в иерархии. Но землёй можно владеть и без титула (сквайры в Англии, шевалье во Франции, рыцари в Германии).

мне казалось, что титул барона был введен для "легализации" торговли титулом очень давно?

Нет. Титул барона означает лишь дворянина имеющего надел непосредственно от короны, а не от другого феодала, и соответственно являющегося прямым вассалом монарха.
Термин происходит от слова "свободный человек" (собственно в Германии он так и остался freiherr - баронами немцы становятся только в переводе на русский ) .
В Англии он был введён норманнами для обозначения людей получавших владения от норманской короны в противовес потомкам саксонской знати державшей владения ещё с донорманского периода.

Ресурсы ограничены - да. Рыцарем стать можно - можно. Даст ли это землю - нет. Что даст землю - тот, у кого она есть, во временное пользование (де-юре, ведь та же Долина не собственность Арренов)

Это некоторая недоработка Мартина. Как и в случае с Безликими он вгорячах создал неработоспособную систему.
Для того, чтобы Вестеросский феодализм работал нужно либо жёстко ограничивать право кого попало становиться рыцарем (и мы получим японскую самурайскую модель со службой основной массы знати за жалование, а не за землю) либо обязать рыцаря владеть землёй и уже быть дворянином к моменту посвящения (тогда мы получим европейскую систему которую он де-факто и описывает).

 

[Сулла]

а я предлагаю делить правомочия относительно этого земельного участка

все, понял.

(при этом, кстати, у грандлорда правомочия отчуждения тоже нет, но у него есть что-то вроде "голой собственности", в том числе право на то, что по пресечении рода ленника земля вернется к нему).

А у кого есть это право на отчуждение, в таком случае? Только у короны?
Клиганам дали землю и титул, сделал этот Титос Ланнистер. Это и будет классическим примером передачи земель в лен для Вестероса?

Да подарил фактически. Станнис носит титул лорда Драконьего камня. ШП Роберт подарил второму брату. То есть на примере Роберта имеем аж два акта отчуждения.

м-м-м, не вполне согласен со случае Ренли. Он был назначен братом грандлордом Штормовых Земель. Но почему же это было отчуждением? Ведь став королем, Роберт обладает и так властью над всеми землями Вестероса.

Да даже не это. Имеет ли право условный Маллистер без согласия условного Талли (а то и вовсе - " в принципе") продать условные 20 гектар земли с корабельным лесом условному, например, Ктухлу Грейджою? Или подарить как свадебный подарок мужу дочери, условному, например, Бракену?

Судя по примеру с Вестерлингами может (помнишь, было написано: их лучшие земли были проданы). Значит, акт дарения древесины тому же Грейджою тоже возможен.

Далее, такой вопрос: вот у условного Маллистера, например, деревенька. Может ли он в принудительном порядке согнать крестьян с полей и построить на этом месте...ну, пусть будет крепостицу. Т.е., есть ли у крестьян какие-то правомочия относительно земли?

у крестьян право на землю? Ни в коем случае, они, выражаясь современным языком "арендаторы". В какой-то степени, они могут иметь права на дом, утварь свою, но не на землю. В теоретическом случае, когда крестьян будут сгонять (хотя этого никогда по факту не произойдет, чай не КГ и Тирион) им должны будут разрешить забрать с собой все, кроме земли.

 

[Lestarh]

у крестьян право на землю? Ни в коем случае, они, выражаясь современным языком "арендаторы". В какой-то степени, они могут иметь права на дом, утварь свою, но не на землю.

Нет. Это не так.

Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная. Поэтому крестьянин в отличие от раба — собственник своей личности и рабочей силы, но не полный, а подчинённый. Таким образом, расщеплённой была не только собственность на землю, но и на личность работников.

Они собственники, но с ограниченными правами. Хуже того очень часто собственник вообще коллективный - община, а крестьяне пользователи части общинных земель по решению схода.
По крайней мере если исходить из европейской модели. Норм крестьянского землевладения в Вестеросе нам почти не описано.

PS Хотя мы знаем, что первая жена Тириона Тиша была дочерью crofter'а (которого наши переводчики упорно пытаются осмыслить как crafter'а ).
Croft же описан в Вики именно как арендаторское землевладение:

A crofter is one who has tenure and use of the land, typically as a tenant farmer.

То есть арендаторы в Вестеросе есть, но похоже выделены в отдельную группу. Больше этот термин не употребляется.