Король, Священник и Богач

[Сулла]

Из-за упадка кодекса конфликты начинают решаться не "разруливанием по понятиям" а "стрелкой" и беспределом (например Красной Свадьбой).

разруливание по понятиям и стрелка - суть одно и то же, если верить "Бригаде"
Красная Свадьба - вы слишком логичный собеседник, а делаете, при всем моем глубоком уважение, передергивание. Причем тут ваши слова о катастрофе (Война Пяти Королей, к примеру) и эффективная Красная Свадьба, где были перебиты мятежники и сепаратисты? Это не катастрофа, это новый взгляд на ведение войн...

Тем не менее при всём презрении они имеют набор исключительных прав - право суда поединком в вопросах королевской юрисдикции (не будь Дунк рыцарем - порубили бы ему руки и ноги как миленькому), право выступать послом от имени сеньора, право посвящения других в рыцари, право боя на турнире и т.д. Они плохонькие, но они рыцари. И их статус неизмеримо выше статуса простого наёмника, того же Бронна или горцев Тириона.

Суд поединком - только для рыцаря? А Тирион - рыцарь? Право быть послом - только для рыцаря (Кет к примеру. Где вы прочли, что тот же Мизинец был рыцарем, когд его посылали послом?)??? Тогда уж - представителем знати...
Все остальное, что вы перечислили - я не вижу никаких препятствий для этих "высоких почестей" если исчезнет обязательный романтический ореол рыцарства...

Вы очень сильно недоучитываете нематериальные составляющие человеческих отношений. Рыцарь это человек с мигалкой и трёхцветным пропуском на лобовом стекле...

браво. Я и не спорил. Но при чем тут рыцарский кодекс? Или вы считаете, что если пропадет этот ореол романтизма, то пропадет и "депутатский блат"? Что касается вашего примера с землями. А я что, оспаривал тот факт, что за службу чем-то награждают? Вы мне пытаетесь доказать, что-то, с чем я и не спорил.

Это по сути возложение на рыцарство банальной обязанности поддержания общественного порядка и предотвращение чинений самими рыцарями насилий остальным подданным короны. Учитывая, что рыцари зачастую не подлежали общему суду, необходимость в дополнительном инструменте сдерживания подхода "получил меч и крутись как хочешь" была вполне реальной.

опять много букв и примеров. В том числе рыцарских обязательств. Только опять же, там идет конкретное перечисление прав/обязанностей. То есть то, за что ему платят/дают землю. При чем тут ореол романтизма и так называемый кодекс и практические задачи?

Рыцарь - имеет надел с которого живёт (аналога института межевых рыцарей в Европе не было, а кодекс и нормы Мартин списал именно оттуда, впрочем в Японии были и кодекс и институт ронинов). При этом лорд не может лишить вассала его феода просто так. Только на основании серьёзных причин. Европейский вассал связан с сеньором двусторонним договором возлагающим обязательства на обе стороны.

опаньки))) Вот тут мне уже интересно. Межевой рыцарь - он не имеет наделов, он имеет ту же з/п от лорда, и все. Это "безыменный стрелок Клинта Иствуда", "страж благородства и справедливости". При этом являющийся бродягой, наемником без постоянного места жительства и никакого особого восхищения со стороны знати нет.
Феод - это уже, простите, Клиган тот же. Рыцари с феодом - знаменосцы на службе (или знаменосец - это уже сразу лорд? Про того же Клигана говорят, что он рыцарь и знаменосец, про лордство слов нет). Не будет службы - не будет феода (з/п).

Кто? И на каком основании? Практически повсеместно в Европе юридическая власть на землях феодала отчуждена от короны в его пользу. То есть именно феодалу вменяется право судить и карать население на собственных землях. Кто может защитить это население от самого феодала и каким образом?

Кто защищать и на каком основание? Защищать их будет рыцарь (так как они его работники, грубо говоря) или же непосредственно лорд, грандлорд, осуществляющий надзор за регионом от имени короны. Вы меня хотите убедить, что крестьян защищает рыцарский кодекс, какие-то моральные убеждения их сеньоров?

Земля принадлежит именно крестьянам.

ну а у меня другое мнение. Земля принадлежит лорду, королю. А крестьяне на ней пашут и отдают барщину за защиту.

Феодал не собственник своего феода. Он его держатель от короны. Это принципиальный момент.

согласен

И соответственно согнать крестьян с земли лорд вообще-то не может. Мало того - это ему катастрофически не выгодно, ибо эти крестьяне его кормят и без них он не сможет получать доходов с этой земли.

я в курсе политики огораживания. Но раз ему не выгодно, то смысл притеснять крестьян просто так? Тут идет расчет, а не кодекс.

У нас же феодализм строился из принципиально других оснований. И отношения внутри знати регулировались не посвящениями, гербами и прочей рыцарской атрибутикой а порядковыми номерами в поместных списках и прецедентным правом службы (местничество). Поэтому если западный рыцарь доказывал своё право на статус древностью герба, успехами на турнирах и верностью рыцарским идеалам, то московский дворянин - происхождением предков и местами их службы. В современном же общественном представлении о сути местничества и поместной системы тихо забыли, а рыцарство воспринимается исключительно как некая красивая и бессмысленная декорация, что не так.

резюмируйте вкратце, пожалуйста. Вы так много пишите по этому вопросу, а я все пытаюсь найти ключевое. Вот причем тут то, что кто-то что-то забыл, и тот факт, что в моем понимание, тот факт, что рыцарь окончательно станет для каждого "блатным мужиком с мечом" как-то перевернет устои/отношения.

Уточняю - титул это не право на землю. Титул это право на место в иерархии. Но землёй можно владеть и без титула (сквайры в Англии, шевалье во Франции, рыцари в Германии).

земля принадлежит короне. От лица короны управляют грандлорды. Дальше по цепочке. Титулы в Вестеросе одни (как я понял) - лорды. Лорд того-то и того-то. И сиры, рыцари. Гарлан, Уиллас, Лорас Тиреллы - не лорды, но милорды.

Нет. Титул барона означает лишь дворянина имеющего надел непосредственно от короны, а не от другого феодала, и соответственно являющегося прямым вассалом монарха. Термин происходит от слова "свободный человек" (собственно в Германии он так и остался freiherr - баронами немцы становятся только в переводе на русский ) . В Англии он был введён норманнами для обозначения людей получавших владения от норманской короны в противовес потомкам саксонской знати державшей владения ещё с донорманского периода.

Понял, но разве прямое получение земель от короны происходило не за определенный взнос/помощь короне?

Это некоторая недоработка Мартина.

чем и заканчиваются многие споры.

Они собственники, но с ограниченными правами. Хуже того очень часто собственник вообще коллективный - община, а крестьяне пользователи части общинных земель по решению схода. По крайней мере если исходить из европейской модели. Норм крестьянского землевладения в Вестеросе нам почти не описано.

ну а я не вижу в Вестеросе примеров общинного земледелия. И я так же не вижу слов о том, что крестьяне собственники земли, и что "их лорды" защищая их получают барщину. Я-этого-не вижу. Я вижу лордов, которые от лица короны управляют и пользуются благами с земли.

PS Хотя мы знаем, что первая жена Тириона Тиша была дочерью crofter'а (которого наши переводчики упорно пытаются осмыслить как crafter'а ).

А этот термин должен встречаться повсеместно в такой литературе как ПЛИО?

 

[Thoros]

Я вижу лордов, которые от лица короны управляют и пользуются благами с земли.

Да что вы говорите? Как же так получается, что все до одного феоды в Вестеросе являются наследственными?

 

[Lestarh]

разруливание по понятиям и стрелка - суть одно и то же, если верить "Бригаде"

Ну я достаточно стар, чтобы застать те времена ещё в реальности, а не их сериальном отражении

Причем тут ваши слова о катастрофе (Война Пяти Королей, к примеру) и эффективная Красная Свадьба, где были перебиты мятежники и сепаратисты? Это не катастрофа, это новый взгляд на ведение войн...

Это именно катастрофа. Хотя и новый взгляд на ведение войн тоже... Одно другому никак не противоречит.

Суд поединком - только для рыцаря? А Тирион - рыцарь? Право быть послом - только для рыцаря (Кет к примеру. Где вы прочли, что тот же Мизинец был рыцарем, когд его посылали послом?)??? Тогда уж - представителем знати...

Суть в том, что рыцарство делает человека представителем знати по факту.

Все остальное, что вы перечислили - я не вижу никаких препятствий для этих "высоких почестей" если исчезнет обязательный романтический ореол рыцарства...

Тогда потребуется новое обоснование для этих почестей. Ибо с ореолом исчезнет легитимность.
Каково обоснование прав знати на почести? Именно тот самый ореол - "мы служим народу Вестероса и богам, за что нам полагаются некие привилегии заслуженные тяжким трудом и суровыми обетами".

Или вы считаете, что если пропадет этот ореол романтизма, то пропадет и "депутатский блат"?

Естественно.

При чем тут ореол романтизма и так называемый кодекс и практические задачи?

В силу собственной неразрывной связи. Это разные части одной и той же сущности.

Межевой рыцарь - он не имеет наделов, он имеет ту же з/п от лорда, и все. Это "безыменный стрелок Клинта Иствуда", "страж благородства и справедливости". При этом являющийся бродягой, наемником без постоянного места жительства и никакого особого восхищения со стороны знати нет.

В Европе ему нет явных аналогов. В Японии - ронины, а в Европе нет даже близко. Странствующий рыцарь - явление больше поэтическое и никак не массовое.

Феод - это уже, простите, Клиган тот же. Рыцари с феодом - знаменосцы на службе (или знаменосец - это уже сразу лорд? Про того же Клигана говорят, что он рыцарь и знаменосец, про лордство слов нет). Не будет службы - не будет феода (з/п).

Иерархия судя по источникам выглядит следующим образом:
- Король
- Грандлорд
- Знаменосец (Bannerman)
- Посаженный рыцарь (Landed Knight)
- Присяжный рыцарь (Sworn sword)
- Межевой рыцарь (Hedge Knight)

Безземельные - два последних, но первый состоит на службе, а второй - нет.
Соответственно "знаменосец" это замещение термина "вассал" и автоматически является "малым лордом" ибо наследственно держит землю. Феод - это landed knight который держит землю от лорда, а не от предков.

Защищать их будет рыцарь (так как они его работники, грубо говоря) или же непосредственно лорд, грандлорд, осуществляющий надзор за регионом от имени короны. Вы меня хотите убедить, что крестьян защищает рыцарский кодекс, какие-то моральные убеждения их сеньоров?

Непосредственно лорд и прочие - не осуществляют надзора. Они не прокуратура. Они могут лишь выслуживать и разбирать жалобы поступающие от крестьян на своих сеньоров. Но в их же интересах чтобы они в этих жалобах не потонули (см. главы Дейнерис и то чем она там периодически занималась). Поэтому очень здорово, если у рыцарей будет лишний повод не обижать окружающих почём зря, а у лордов - лишний способ воздействовать на этих рыцарей через инструменты этого кодекса (убедить, что поступают не по-понятиям) без участия палача.

ну а у меня другое мнение. Земля принадлежит лорду, королю. А крестьяне на ней пашут и отдают барщину за защиту.

Оно неправильное. Ничего личного
В Европе нет собственности короны на землю. Это скорее отечественная традиция. В Европе власть достаточно чётко отделена от собственности ещё с римского времени.
Я уже цитировал. Право собственности на землю расщеплено и довольно замысловато распределено между земледержателем (лордом) и крестьянином. Король же вообще не при делах.

Вы так много пишите по этому вопросу, а я все пытаюсь найти ключевое. Вот причем тут то, что кто-то что-то забыл, и тот факт, что в моем понимание, тот факт, что рыцарь окончательно станет для каждого "блатным мужиком с мечом" как-то перевернет устои/отношения.

Если есть некоторая общественная группа - сословие, то должны быть нормы объединяющие это сословие и противопоставляющие его прочим. Для европейской аристократии эту роль играют рыцарские нормы. Тот кто их признаёт - "наш", тот кто нет - "чужак". Всё предельно просто.

земля принадлежит короне.

Нет. Короне принадлежит власть. Но не собственность.

Понял, но разве прямое получение земель от короны происходило не за определенный взнос/помощь короне?

Нет. За постоянную службу.

 

[Сулла]

Да что вы говорите? Как же так получается, что все до одного феоды в Вестеросе являются наследственными?

потому что эти роды правят ими уже многие годы, это традиция, которая была сохранена. Но после завоевания Таргариена они утратили свое право на исключительность во владение ими.

Ну я достаточно стар, чтобы застать те времена ещё в реальности, а не их сериальном отражении

вы считаете Красную Свадьбой катастрофой - я нет

Каково обоснование прав знати на почести? Именно тот самый ореол - "мы служим народу Вестероса и богам, за что нам полагаются некие привилегии заслуженные тяжким трудом и суровыми обетами".

Права знати - это владения землею с позволения короны. Право на пользование этой землей и ресурсами. Она их получает, так как обязуется выполнять волю монарха и служить во имя его. Простите, для меня ореол - это романтический образ рыцаря как защитника добра и справедливости, а не привилегированность знати.

Естественно.

ну для меня это не естественно. Ореол и служба на корону, лорда - это разные вещи (по мне). Эта служба и будет давать блат.

В силу собственной неразрывной связи. Это разные части одной и той же сущности.

для меня это разные опять-таки вещи. Практическая задача - служить сюзерену и пользоваться благами этой службы. А "образ рыцаря в воображение Сансы" - уже нигде и не существует (Барристан. Все, наверное), при этом изменения взаимоотношений между слоями мы не видим, так же как и криков крестьян с требованием отдать и поделить господскую землю.

Соответственно "знаменосец" это замещение термина "вассал" и автоматически является "малым лордом" ибо наследственно держит землю. Феод - это landed knight который держит землю от лорда, а не от предков.

Спасибо за структуризацию, получается, что Клиган Грегор -

- Знаменосец (Bannerman)

Они могут лишь выслуживать и разбирать жалобы поступающие от крестьян на своих сеньоров

и защищать

Поэтому очень здорово, если у рыцарей будет лишний повод не обижать окружающих почём зря, а у лордов - лишний способ воздействовать на этих рыцарей через инструменты этого кодекса (убедить, что поступают не по-понятиям) без участия палача.

это конечно здорово, но только если захотят обижать - то и так обижают, и наказание за это вполне светское. Кодекс - ну опять же, не главное.

В Европе нет собственности короны на землю. Это скорее отечественная традиция. В Европе власть достаточно чётко отделена от собственности ещё с римского времени. Я уже цитировал. Право собственности на землю расщеплено и довольно замысловато распределено между земледержателем (лордом) и крестьянином. Король же вообще не при делах.

ну а у меня другое представление о Вестеросе нашего периода. Являясь завоевателями всех королевств, король является верховным правителем и землевладельцем, распределившим землю между старыми родами.

Нет. Короне принадлежит власть. Но не собственность.

Ну а я мне видится, что корона наделила лордов землей. Обеспечив вассала уделом. И при этом сохранила верховный контроль над ней.

 

[Thoros]

Ну а я мне видится, что корона наделила лордов землей

Это от незнания матчасти )

Но после завоевания Таргариена они утратили свое право на исключительность во владение ими.

Такие вещи неплохо бы обосновывать цитатами.

 

[Сулла]

Такие вещи неплохо бы обосновывать цитатами.

передача корон Эйегону Завоевателю. Утрата своих прав на землю с последующим их получением от лица короны.

Это от незнания матчасти )

Вы хотите сказать, что лорды владеют землей вне зависимости от воли на то короны? Что лорды самостоятельны? А как же тогда понятие королевского правосудия, что действует на территории всей страны? Тот факт, что Уолдер Фрей в игре престолов: Я присягал не только вашему отцу, но и короне. То есть, он имеет обязательства не только перед своим непосредственным сюзереном.

Это от незнания матчасти )

не надо упрекать меня в полном незнание тонкостей средневековых отношений .
Просто Вестерос и Эссос - настолько во многом искусственные структуры, что полностью. руководствоваться всеми любимым "вассал моего вассало не мой вассал" я не могу. И точно так же я не вижу причин менять своего мнения до появления либо Энциклопедии, интервью/письма Мартина, последующих книг, где разграничение будет введено.

 

[Thoros]

А как же тогда понятие королевского правосудия, что действует на территории всей страны?

И где хотя бы один королевский судья или прокурор?

То есть, он имеет обязательства не только перед своим непосредственным сюзереном.

Иметь обязательства - не равно не иметь собственности на землю.

 

[Сулла]

И где хотя бы один королевский судья или прокурор?

Правосудие именем короля. Оно творится грандлордами или лордами, разбирающими жалобы. Пример - суд в Долине (там то же пытались его смоделировать в соответствии с законами).
Причем тут прокурор? Прокурором там выступает жалобщик, обвинитель.

Иметь обязательства - не равно не иметь собственности на землю.

Иметь обязательства за эту землю перед короной/грандлордом уже значит не являться полноправным собственником.

 

[Lestarh]

В принципе мы же давно ушли в тему "Феодализм в Вестеросе" но поскольку она находится не в спойлерном разделе, то до принятия решения модератором раздела предлагаю оставить обсуждение пока здесь.

 

[Lestarh]

потому что эти роды правят ими уже многие годы, это традиция, которая была сохранена. Но после завоевания Таргариена они утратили свое право на исключительность во владение ими.

Мы этого не видим. Нам неизвестно ни одного примера передачи Таргариенами чужих земель кому-либо из пришедших с ними валирийских родов и вообще фактов передачи завоевателями не выморочных земель кому-либо в обход прежнего владельца.
Я уж неоднократно приводил пример Винтерфелла - права Сансы и Арьи на который не оспариваются никем, не смотря на тот факт, что и Робб и Эддард - явные мятежники с точки зрения ЖТ. Никаких попыток отобрать владение и передать его кому-либо на основании королевской воли не предпринимается. Наоборот организуются замысловатые матримониальные комбинации с целью приобретения прав на него через дочерей Неда.
Из этого в достаточно явном виде вытекают именно наследственные права на владение а не передача их короной.

Права знати - это владения землею с позволения короны. Право на пользование этой землей и ресурсами. Она их получает, так как обязуется выполнять волю монарха и служить во имя его.

Вот здесь Вы неправы. Корона передает вассалу не право владеть землёй как собственнику, а право управлять ей от имени короля. Феодализм отчуждает не владельческие права а властные. Формально феодал не собственник а государственный чиновник особого рода - с абсолютным правом на взятку в обмен на отсутствие жалования из казны. Феод это форма выдачи заработной платы натурой. Но эта плата - не земля, эта плата - присвоение государственных доходов с этой земли: налогов, пошлин и повинностей, которые крестьяне теперь уже должны не королю а феодалу.
Право пользования феодала распространяется только на его личный огород - домен. Крестьянские земли ему уже не принадлежат. Он лишь собирает с крестьян налоги в свою пользу и одновременно выступает перед ними от имени короны.

При этом что именно обязуется вассал делать для короны в обмен на феод явно фиксировано договорными обязательствами. Это не кабала а договор с чётко ограниченными правами сторон.

Простите, для меня ореол - это романтический образ рыцаря как защитника добра и справедливости, а не привилегированность знати.

Это две стороны одной медали, одну из которых Вы упорно пытаетесь отделить от другой

Ореол и служба на корону, лорда - это разные вещи (по мне). Эта служба и будет давать блат.

В том то и финт, что феодалы создают систему которая страхует их от произвола короны. Если король потребует от феодала совершить "не рыцарственный" поступок тот будет иметь законное право отказать без ущерба для престижа и привилегий. В этом то и суть отличия феодализма от "восточного способа производства". Вы пытаетесь описать скорее османскую систему построенную на том, что весь государственный аппарат от визиря до наложницы это личные рабы султана, с которыми тот имеет право обращаться по собственному усмотрению.
Рыцарская же система средневековья это сословная модель построенная во многом и для того, чтобы лишить монархию возможности неконтролируемой власти над аристократией. Король тоже рыцарь и тоже подчинён этому кодексу.
Кстати это одна из причин по которой средневековая аристократия очень не любит и не приветствует наёмничество - наёмник слишком зависим от нанимателя и выведен из-под сословных ограничений.

Практическая задача - служить сюзерену и пользоваться благами этой службы.

А ещё иметь чётко установленные правила того, что сюзерен имеет право требовать, что нет, и сколько конкретно благ он должен выделять за службу.

при этом изменения взаимоотношений между слоями мы не видим

Ну вообще-то прекрасно видим - это и восстание Берика с распространением рглорианства и возрождение духовых орденов рыцарей и простолюдинов и даже коронация Робба, в которой кроме северного сепаратизма прослеживается и стремление "нерыцарской" северной знати обособиться и уйти со вторых ролей в королевстве. Бурный рост наёмничества, составляющего значительную часть воюющих армий, и социальный взлёт людей типа Бронна.

но только если захотят обижать - то и так обижают, и наказание за это вполне светское

Не-а. Нет законодательства препятстующего феодалу в той или иной степени злоупотреблять собственными правами и полномочиями. Если у него есть право казни своих крестьян, то как доказать, что жертва была убита рыцарем из корыстных побуждений а не законно казнена им за некий проступок?

Являясь завоевателями всех королевств, король является верховным правителем и землевладельцем, распределившим землю между старыми родами.

Этого в Европе никогда не было. Ни один европейский король никогда не был верховным землевладельцем. Подобное Ричард Пайпс постулировал только для Московской Руси и то там есть определённые возражения.
И подобное никак не вытекает из изложения Мартина (я бы даже сказал там явно вытекает обратное). Не вижу решительно никаких оснований постулировать данное для Вестероса.

передача корон Эйегону Завоевателю. Утрата своих прав на землю с последующим их получением от лица короны.

Повторюсь. Европейская модель власти не предусматривает собственности короны на землю. Власть короля не экономическая а чисто политическая и юридическая. Короли не могли передать права на землю Эйегону потому как их не имели.

Вы хотите сказать, что лорды владеют землей вне зависимости от воли на то короны?

Скажем так - с её согласия. Но на основании наследственного права.

Иметь обязательства за эту землю перед короной/грандлордом уже значит не являться полноправным собственником.

А мы не говорим о "полноправности". Ранее уже всплывал вопрос о разделении аспектов собственности.

 

[Natalie]

По теме: Загадка, несомненно, аллегория, которую, ИМХО, не стоит привязывать ни к какой конкретике ни додумывать (какие плюшки кто из них может предложить и т.д.) Проголосовала за священника, ибо, на данный момент в Вестеросе самая реальная сила - Церковь. Хотя ее сила пока недооценивается. Общество (на всех уровнях) подустало от королей, а на фоне стремительно приближающейся зимы - самое время подумать о душе.)) ИМХО, и деньги и легитимность власти скоро могут несколько обесцениться... (особенно это видно на примере того товарища, кот.представляет наёмников в тизере))))
Интересная тема - про феодализм. Мартин четкими установками об устройстве общества не заморачивается)) У него присутствует, скорее, некое ощущение, т.е. он использует какие-то определения, чтобы вызвать у читателей нужные ассоциации (из средневековой истории))). Какой-то миропорядок присутствует размазанным фоном, но он сильно не в фокусе.

 

[Сулла]

Мы этого не видим. Нам неизвестно ни одного примера передачи Таргариенами чужих земель кому-либо из пришедших с ними валирийских родов и вообще фактов передачи завоевателями не выморочных земель кому-либо в обход прежнего владельца.

Нам известен случай с назначением Тиреллов и передачей земель рода Баратеонов незаконнорожденному (по слухам) брату Эйегона.

Я уж неоднократно приводил пример Винтерфелла - права Сансы и Арьи на который не оспариваются никем, не смотря на тот факт, что и Робб и Эддард - явные мятежники с точки зрения ЖТ. Никаких попыток отобрать владение и передать его кому-либо на основании королевской воли не предпринимается. Наоборот организуются замысловатые матримониальные комбинации с целью приобретения прав на него через дочерей Неда.

ну а я однократно приведу пример с Риверраном. И касательно вашего примера замечу, что матримональные комбинации организуются не столько для легализации захвата Винтерфелла, сколько для легитимности со стороны населения для этого процесса. Проще говоря: можно законно отобратЬ, но можно и красиво передать за женой.

Из этого в достаточно явном виде вытекают именно наследственные права на владение а не передача их короной.

Я не спорю с наследственным правом на пользование, я спорю с тем, что это пользование происходит вне зависимости от одобрения короны.

Корона передает вассалу не право владеть землёй как собственнику, а право управлять ей от имени короля.

я об этом и писал несколькими постами выше, про управления от лица короны. Вы опять меня пытаетесь переубедить в том, чего я и не утверждал.

Феод это форма выдачи заработной платы натурой. Но эта плата - не земля, эта плата - присвоение государственных доходов с этой земли: налогов, пошлин и повинностей, которые крестьяне теперь уже должны не королю а феодалу.

Да. Я где-то спорил с этим? Только хочу добавить, что так же этот феодал (грандлорд) отвечает за сбор налогов для короля.

Это две стороны одной медали, одну из которых Вы упорно пытаетесь отделить от другой

а вот здесь я уже с вами не согласен. Это и есть наш камень преткновения.

Если король потребует от феодала совершить "не рыцарственный" поступок тот будет иметь законное право отказать без ущерба для престижа и привилегий.

Вот это как бы для меня новость
В таком случае получается полная глупость. Так как трактовать поступки можно трояко, в зависимости от своей воли. И про отказ исполнять волю монарха - выше вы писали, и я с этим согласен, что земля, переданное в распоряжение вассалу дается ему как плата за будущую службу. Нет работы- нет земли.

А ещё иметь чётко установленные правила того, что сюзерен имеет право требовать, что нет, и сколько конкретно благ он должен выделять за службу.

правила - это своеобразный трудовой договор. И меня не убедить, что рыцарский кодекс является полноценным заменителем трудового договора, и что все рыцари работали основываясь только на нем.

Ну вообще-то прекрасно видим - это и восстание Берика с распространением рглорианства и

восстание Берика? Партизанщина против захватчиков.

возрождение духовых орденов рыцарей и простолюдинов

в чистом виде возвращение к старым корням, здесь нет ничего подрывного для феодализма, только усиление власти попов (которая изначально крайне слаба в Вестеросе).

даже коронация Робба, в которой кроме северного сепаратизма прослеживается и стремление "нерыцарской" северной знати обособиться и уйти со вторых ролей в королевстве.

это и есть мятеж и сепаратизм. Упадок рыцарства? На Севере его никогда и не было, поэтому как пример я его не могу рассматривать. К тому же отделение Севера не подразумевает желание использовать на нем что-то, кроме феодальных взаимоотношений.

Бурный рост наёмничества, составляющего значительную часть воюющих армий, и социальный взлёт людей типа Бронна.

Таких как Бронн очень мало... Другое дело, что рост наемничества которые стали рыцарями (Черноводные, те же) характеризуют, что привилегированного отношение к классу рыцарей становится меньше, но система взаимоотношений не меняется.

то как доказать, что жертва была убита рыцарем из корыстных побуждений а не законно казнена им за некий проступок?

Нет законов, что запрещают казнить крестьян просто так? И все держится на рыцарском кодексе?
Тогда зачем вообще нужны суды, если есть кодекс и ему все следуют?

Ни один европейский король никогда не был верховным землевладельцем. Подобное Ричард Пайпс постулировал только для Московской Руси и то там есть определённые возражения.

Вы хотите мне сказать, что у короля не прав на земли того же дома Старков, Болтонов и Амберов (не смотря на то, что Эйегон завоевал Север, тем самым утвердив себя как правителя и собственника) , если левая пятка короля захочет их захватить? Я специально привожу абсурдный пример. Но все же.

Короли не могли передать права на землю Эйегону потому как их не имели.

Кто имел права на землю? Крестьяне или их лорды? Специально ради вас решил уточнить, может я ошибаюсь. Цитирую: "Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином. Крестьянин был собственником двора, основных средств производства. Он выступал и собственником земли, но был подчинённым собственником, тогда как феодал — верховным собственником. Верховный собственник земли — всегда одновременно верховный собственник личностей подчинённых собственников земли, а тем самым и их рабочей силы. Здесь, как и в случае с рабством, существует внеэкономическая зависимость эксплуатируемого от эксплуататора, но только не полная, а верховная."

А мы не говорим о "полноправности". Ранее уже всплывал вопрос о разделении аспектов собственности.

этот аспект я до того обсуждал с Лаэлли. Мне лишь непонятно, почему считают, что Железный Трон не имеет права и возможности распоряжаться выданным им леном. Тот факт, что старые роды продолжают свое правление на ряде земель не говорит о том, что их оставили только из-за их "прав" на землю. Это был акт доброй воли, с целью избежать потрясений.

 

[Lestarh]

Мартин четкими установками об устройстве общества не заморачивается)) У него присутствует, скорее, некое ощущение, т.е. он использует какие-то определения, чтобы вызвать у читателей нужные ассоциации (из средневековой истории))). Какой-то миропорядок присутствует размазанным фоном, но он сильно не в фокусе.

Угу...

 

[Сулла]

Lestarh, уезжаю на приятный вечер, отвечу (если вам не станет слишком скучно писать) не скоро.

 

[Лаэлли]

Они собственники, но с ограниченными правами.

На самом деле, там все собственники, начиная с общины и заканчивая королем (как минимум в тех отношениях, где он выступает как бы грандлордом), просто с разным набором правомочий.

 

[Lestarh]

Нам известен случай с назначением Тиреллов и передачей земель рода Баратеонов незаконнорожденному (по слухам) брату Эйегона.

В обоих случаях речь идёт о выморочном наделе на который ни у кого нет наследственных прав.

ну а я однократно приведу пример с Риверраном.

На него нет наследственных прав. Точнее таковыми обладают объявленные изменниками Эдмур и Бринден. Детей ни у одного из них нет. Соответственно владение может считаться выморочным и переходит в распоряжение короны.

И касательно вашего примера замечу, что матримональные комбинации организуются не столько для легализации захвата Винтерфелла, сколько для легитимности со стороны населения для этого процесса.

В рамках Средневековья эти понятия предельно близки.
Ещё раз повторю - мы имеем примеры полного уничтожения замков и передела владений мятежников. Но мы не имеем ни одного примера когда при наличии хоть сколько-нибудь законных наследников потомственный надел был бы изъят у них короной. Все случаи отчуждения происходят либо в случае если наследники мертвы, либо они объявлены мятежниками и лишены вообще всех прав.

Я не спорю с наследственным правом на пользование, я спорю с тем, что это пользование происходит вне зависимости от одобрения короны.

Я со своей стороны спорю именно с понятием пользования. Конкретно в Вестеросе (в отличе от западной Европы) речь идёт о собственности. Владения лордов - аллоды, а не феоды.

Вы опять меня пытаетесь переубедить в том, чего я и не утверждал.

То есть Вы согласны с отсутвием у короны прав собственности на земельные владения лордов?

Только хочу добавить, что так же этот феодал (грандлорд) отвечает за сбор налогов для короля.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

Это и есть наш камень преткновения.

Да я заметил

В таком случае получается полная глупость. Так как трактовать поступки можно трояко, в зависимости от своей воли. И про отказ исполнять волю монарха - выше вы писали, и я с этим согласен, что земля, переданное в распоряжение вассалу дается ему как плата за будущую службу. Нет работы- нет земли.

Не-а. Есть вполне ограниченный набор "работ" которые монарх за эту службу может поручить. Сверх того - "не было такого уговора". И есть вполне конкретный набор условий при которых эту землю можно отобрать.
Плюс есть понятие той самой рыцарской чести посягать на которую не имеет права даже король.

И меня не убедить, что рыцарский кодекс является полноценным заменителем трудового договора, и что все рыцари работали основываясь только на нем.

Он не трудовой договор. Он КЗоТ.

восстание Берика? Партизанщина против захватчиков.

Каких захватчиков? Он против всех воююет, включая формально законную власть.

в чистом виде возвращение к старым корням, здесь нет ничего подрывного для феодализма, только усиление власти попов (которая изначально крайне слаба в Вестеросе).

Ну вот как бы именно это и есть подрыв феодализма.

Упадок рыцарства? На Севере его никогда и не было, поэтому как пример я его не могу рассматривать. К тому же отделение Севера не подразумевает желание использовать на нем что-то, кроме феодальных взаимоотношений.

Только построенных на других основах нежели на Юге.

Другое дело, что рост наемничества которые стали рыцарями (Черноводные, те же) характеризуют, что привилегированного отношение к классу рыцарей становится меньше, но система взаимоотношений не меняется.

Меняется просто пока медленно...

Нет законов, что запрещают казнить крестьян просто так?

А есть?

Тогда зачем вообще нужны суды, если есть кодекс и ему все следуют?

Затем, что не все следуют.
Но вообще-то суды разбирают немного другие случаи.

Вы хотите мне сказать, что у короля не прав на земли того же дома Старков, Болтонов и Амберов (не смотря на то, что Эйегон завоевал Север, тем самым утвердив себя как правителя и собственника) , если левая пятка короля захочет их захватить?

Нет конечно.
Даже попытка казнить кого-то по желанию левой пятки уже вызвала мятеж. А отчуждение земель - более серьёзный удар ибо распространяется не только на жертву, но и её наследников.

Цитирую:

И где там хоть слово про короля?

Кто имел права на землю?

Частично крестьянин, частично лорд.
Говорили же уже, что "единой" частной собственности на тот момент не было. И права, которые ныне таковой считаются, были разделены и находились у разных лиц.

Мне лишь непонятно, почему считают, что Железный Трон не имеет права и возможности распоряжаться выданным им леном.

Потому что он их не выдавал. Мы не располагаем примерами выдачи таковых, да ещё и на каких-то условиях. Подавляющее большинств знати владеет своими землями с совершенно дремучих времён (кое-кто аж с доандальских). Кто-то (в частности Клиганы, Бейлиши, Бронн) получили эти земли в награду за те или иные заслуги. Именно в награду, а не под обязательство служить. Никто не говорит, что у того же Бронна могут отнять землю если он не будет исполнять неких обязательств. Никто не говорит, что ему вообще вменили какие-либо обязательства при выдаче замка.

Тот факт, что старые роды продолжают свое правление на ряде земель не говорит о том, что их оставили только из-за их "прав" на землю. Это был акт доброй воли, с целью избежать потрясений.

Судя по наблюдаемой картине - это совсем не так.

 

[Лаэлли]

И снова к истокам.
Вот буржуазная теория собственности, в ней собственность "монолитна", состоит из трех правомочий: владение (фактическое обладание вещью, то бишь), пользование и распоряжение (определение "судьбы" вещи, например, ее отчуждение другому лицу). Передать часть этих правомочий другому лицу можно, как правило, передается пользование и(ли) владение. Т.е., вы можете сдать ваш земельный участнок Х лицу Y - он им будет пользоваться и фактически владеть (потому что а как он будет пользоваться, если не владеет?), распоряжение останется при вас, и собственником останетесь вы. Это понятно? Если же вы передаете все три правомочия - владение+пользование+распоряжение - вы не просто передаете правомочия (на возмездной, ли безвозмезной основе - неважно), вы отчуждаете вещь, вы больше не собственник (за исключением некоторых конструкций, типа доверительного управления, но доверительное управление как раз - типичная для концепции разделенной собственности конструкция). Это, надеюсь, тоже понятно. В России (континентальное право, достаточно прочно стоит на позиции буржуазного подхода к праву собственности) помимо права собственности на землю есть и прочие права. Право бессрочного пользования, например. Отнять его у вас безвозмездно в рамках закона никто не может, но собственником вы при этом не являетесь, хотя можете свое бесср.польз. передать по наследству и т.д.

А вот с "расщепленной собственностью" - подходом к собственности, характерным, во-первых, для средневековья, а во-вторых, для современных стран англо-санксонского права (Юкей и США, как минимум), все веселей. Во-первых, правомочий там больше, чем три (из теоретиков, у Оноре, например, 11), а во-вторых, даже отчуждая все три характерных для классической модели правовомочия, вы все равно можете остаться собственником (одним из). При этом конструкций типа права "бессрочного пользования" тут нет. Это все включено в понятие собственность. Просто в аналогичном нашему бессрочному пользованию правоотношении государство - собственник с одним набором правомочий из "пучка", а вы - собственник с другим набором правомочий. Так понятнее?
Вот в Вестеросе такая же конструкция. Король как один из собственников земель в отношениях выступает в одном случае - там, где он "заменяет" грандлорда, то есть относительно "королевских земель".

 

[Thoros]

Собственно, читайте ТсД - там упоминается, что кусок территории на земле Блэквудов относится к королевскому домену. Т.е. все остальное является вотчиной дома Блэквудов.

 

[Сулла]

В обоих случаях речь идёт о выморочном наделе на который ни у кого нет наследственных прав.

Вообще-то у Баратеонов была дочь, на которой и женили соратников. Вы меня продолжаете убеждать, что Эйегон не имел возможности заменить старых правителей на новых? Как говорят на этом форуме, пруф, пожалуйста. И такой же пруф в адрес факта, что завоевав Вестерос он не приобрел никакого фактического контроля за землями.

На него нет наследственных прав. Точнее таковыми обладают объявленные изменниками Эдмур и Бринден. Детей ни у одного из них нет. Соответственно владение может считаться выморочным и переходит в распоряжение короны.

и точно так же в случае со Старками, которые тоже мятежники. И точно так же можно считать мятежником любой род, чьи действия как-то противоречили воле Эйегона или же других королей. Другое дело - как бы на это посмотрели.

Ещё раз повторю - мы имеем примеры полного уничтожения замков и передела владений мятежников. Но мы не имеем ни одного примера когда при наличии хоть сколько-нибудь законных наследников потомственный надел был бы изъят у них короной. Все случаи отчуждения происходят либо в случае если наследники мертвы, либо они объявлены мятежниками и лишены вообще всех прав.

Наверное потому, что эти случаи и являются причинами для конфискации земель? И что больше ни у кого ничего не отбиралось, так не было в этом смысла, лишний раз настраивать против себя знать? И говорит как раз о том, что земля-то изначально королевская, данная в пользование!

Я со своей стороны спорю именно с понятием пользования. Конкретно в Вестеросе (в отличе от западной Европы) речь идёт о собственности. Владения лордов - аллоды, а не феоды.

ну а я говорю, что это не собственность, а пользование от лица и с позволения короны или грандлорда (наместника), за заслуги рода или лично человека.

То есть Вы согласны с отсутвием у короны прав собственности на земельные владения лордов?

нет, я согласен с

Корона передает вассалу не право владеть землёй как собственнику, а право управлять ей от имени короля.

Вы сами написали про право управление от имени короля. Не владения. Использование.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

Диалог совета Серсеи: какая разница, кто правит Долиной, пока идут налоги. А до этого я читал на форуме, как вы утверждали, что привилегия собирать налоги от имени короля и для короля, может быть на рукам многим грандлордам, мол, "это не мы так хотим"

Есть вполне ограниченный набор "работ" которые монарх за эту службу может поручить. Сверх того - "не было такого уговора". И есть вполне конкретный набор условий при которых эту землю можно отобрать.

Вы утверждаете, что в истории были примеры, когда рыцарь (Вассал) отказывался от приказа короля руководствуясь исключительно рыцарским кодексом и ничем иным? И что в свою очередь, все вассалы делали лишь, то, что гласил кодекс?

Каких захватчиков? Он против всех воююет, включая формально законную власть.

для местного населения - захватчики все, кто является фуражиром. Конкретно за что воюет Берик, кроме "рыцарской идеи защищать слабых и обездоленный крестьян", я не понял. Именем прежней власти, я интерпретирую как подпольную партизанщину "против всех, белых и красных".

Ну вот как бы именно это и есть подрыв феодализма.

то есть подрыв феодализма, это возвращение к исокам, когда феодальные взаимоотношения были еще сильнее - до завоевания, на момент начала правления Таргариенов? Это подрыв, тогда уж, абсолютизма...

Только построенных на других основах нежели на Юге.

не совсем понял, что конкретно вы имели в виду этим предложением, по отношению к цитируемому отрывку. Поздно уже, голова плохо варит. На Севере такие же взаимоотношения между вассалом/сюзереном как и на Юге. Вроде схожие. Рыцарство есть? Практически нет. Кардинальные отличия в общественных взаимоотношениях? Ну не особо, разве что женщины грубее, жить тяжелее, вера другая (мало кстати различий принципиальных, на мой взгляд. Антогонизм между Севером и Югом есть, но проявляется не очень ярко, ИМХО),.

Меняется просто пока медленно...

ну а мне кажется, что очень быстро. Рост такого человека, как Мизинец (не ясна, кто этот рост организовал, но это другая история) и последующие назначения его людей говорят о том, что ряд должностей открыт для всех. Тот же Варис - вообще не пойми кто и как такого еще не казнили (мутность типа очевидна всем, даже НЕДУ), при этом в Малом Совете. Нету таких жестких социальных препонов.

А есть?

ну раз разбойничьи нападения на крестьян расследуются и защищаются (по идее), значит защита, вполне светская есть. Или вы имеете в виду, кто защитит крестьян от своих же вассалов, если те вздумают искать поводы их притенить (теми же поборами)? Никто, в том числе и кодекс.

Нет конечно. Даже попытка казнить кого-то по желанию левой пятки уже вызвала мятеж. А отчуждение земель - более серьёзный удар ибо распространяется не только на жертву, но и её наследников.

вообще то мятеж вызвала участившаяся тенденция к таким казням и требование наследников. И я не вижу причин (кроме фактического неприятия данной воли и опасения вассалов), чтобы король не мог вернуть удел, который был когда-то пожалован Троном своему Работнику, вассалу.

И где там хоть слово про короля?

тогда как феодал — верховным собственником.

Дальнейшая цитата из того же источника.
"Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король, который мог в свою очередь считаться вассалом Папы римского или божьим вассалом. Он жаловал землю (феод, лен, фьеф) своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям."
Как бы для меня исходя из вышеперечисленного, король - верховный феодал, верховный собственник.

Говорили же уже, что "единой" частной собственности на тот момент не было. И права, которые ныне таковой считаются, были разделены и находились у разных лиц.

не спорю, об этом я и говорил с Лаэлли до вас. Только я убираю крестьянина из вашей фразы, и заменяю на короля. Лорд и король, имеют право на землю. Крестьянин - на основные орудия труда, земля - не его.

Подавляющее большинств знати владеет своими землями с совершенно дремучих времён (кое-кто аж с доандальских).

а потом все эти земли были завоеваны. И роды были подведены к подчинению перед Троном.

Никто не говорит, что у того же Бронна могут отнять землю если он не будет исполнять неких обязательств. Никто не говорит, что ему вообще вменили какие-либо обязательства при выдаче замка.

Вот на это ответить мне нечего, так как цитат действительно нет, ни в подтверждение вашей, ни в подтверждение моего мнения. Но есть здравый смысл и факт: Клиганы знаменосцы Ланнистеров, с того момента, как получили землю. Для меня это показатель. Бронн... А с чего вы взяли, что если он откажется платить дань или же поставлять войско (откажется работать) то у него не отберут земли?

 

[Thoros]

И опять тонны ИМХО и ни одной цитаты...