Общности Одичалые...

[Норд]

Одичалые, они и есть одичалые. Отдельные представители этого народа мне нравятся Тормунд, Игритт, Вель, Оша.... но в целом я от них не в восторге.
Что касается их будущего. Думаю у них нет другого варианта - как ассимилироваться. Да, в нынешних условиях когда северяне воюют друг с другом, они могли бы добиться определенных успехов, если бы Мансу удалось прорваться за Стену. Но всё это только до первого серьёзного организованного сопротивления, собственно столкнувшись с далеко не самым многочисленным войском Станниса они были на голову разбиты. А успехов они могли добиться только если бы отступили от своих принципов. А тогда какие же это будут одичалые?

 

[Скип]

В курганах?

Так с кузнечным делом из Одичалых только Тенны знакомы.

Тенны умеют только обрабатывать бронзу, железо нет. Так что ели Манс в курганах и нашёл какое то железо, то перековывать его было некому.
Что же касается вооружения одичалых, то оно весьма скудно:
-" У многих было оружие: заострённые деревянные копья, каменные молоты, ножи из кости, камня или драконьего стекла, палицы, сети, у некоторых попадались даже изъеденные ржавчиной старые мечи......
.... На спинах они несли круглые плетёные щиты, обтянутые шкурами или варёной кожей..... Кто-то напялил украденную сталь – помятые остатки доспехов, снятых с погибших разведчиков, – кто-то надел доспехи из костей, как Гремучая Рубашка, но на всех были меха и кожа."
Но даже если их одеть в хорошие доспехи и вооружить, то это не сильно поможет. Эпикироваые одичалые смогут стать более опасными воинами, но не хорошим, дисциплинированным войском. Даже Манс это понял.
В их какое то светлое будущее то же не верится. Вне Дозора они обречены на истребление . На севере война, началась долгая голодная зима, лорды их не любят, штурмовать замки ,( в которых большая часть продовольствия) они не умеют.
Наилучший вариант для них был бы обживать Дар, и организовать сообщество подобное северным горцам, но для этого ещё нужно пережить зиму.

 

[Скип]

Мне кажется, что сотрудничество "сознательной" части одичалых и Дозора всё же намечается...

Состав племён одичалых очень разный, но те кто прошёл под стеной не любят Плакальщика. Это Вель, которая не поехала к нему договариваться, Тормунд ,( который не стал за него ручаться), и сам Манс - " Ему нравится Тормунд, и старому мошеннику он тоже пришелся по душе. Но если это окажется Плакальщик… то не будет ничего хорошего. И для него, и для нас."
То есть с Плакальщиком не хотят иметь дело самые уважаемые личности из одичалых.

Копьеносицы. У Эммета к ним нет нареканий. Если бы сами женщины презирали своего командира -дозорного, то вряд ли допустили бы с ним близость. Значит зауважали.
Но более показательно другое. В Винтерфелле Мансовы "родственницы" быстро разобрались в своих предпочтениях к поклонщикам : -Жёлтого Хрена они зарезали,( если бы позволяли обстоятельства , то Рамси, без сомнения -то же).
Френья сознательно отдала свою жизнь за чужих ей людей, когда осталась рубиться с шестерыми стражниками.

Несколько одичалых предпочли добровольно вступить в Дозор. В Кожаном видны задатки лидера.
Хотя считается, что для одичалых титулы ни чего не значат, однако слово "сына Старка из Винтерфелла" заставило их прислушаться и поверить Джону.

Конечно покушение на Джона могло спровоцировать серьёзный конфликт между сторонами, которые тысячелетиями убивали друг друга. Но в то, что ситуацию в Чёрном замке не удалось стабилизировать , как то не верится...
Если бы после "задозора" одичалые взяли верх в замке, то Селиса не осталась бы на Стене, она со своими людьми убежала бы в любое другое место. Но судя по всему она всё же переселится а Твердыню Ночи. ( Слишком много намёков, что там будет последний приют для Ширен).

В общем меня более привлекает версия, что через трудности и вероятную кровь, но всё же большая часть вождей из тех кто дал клятву Джону, всё же объединятся с Дозором для противостояния общему врагу.

 

[Язва]

Грубые, дикие, неотёсанные. Большую часть их обычаев я категорически не одобряю. А из представителей нравится только Оша, да и то не всегда. Ну и Кожаный. Но всё таки они люди и я согласна, что их предки просто оказались не по ту сторону стены, когда её строили. Если пустить их в Вестеррос, поначалу будут проблемы, но со временем они смогут ассимилироваться с местным населением, а их дети и того подавно (те кто зиму переживёт).

 

[Romul de Lup]

Грубые, дикие, неотёсанные. Большую часть их обычаев я категорически не одобряю. А из представителей нравится только Оша, да и то не всегда. Ну и Кожаный. Но всё таки они люди и я согласна, что их предки просто оказались не по ту сторону стены, когда её строили. Если пустить их в Вестеррос, поначалу будут проблемы, но со временем они смогут ассимилироваться с местным населением, а их дети и того подавно (те кто зиму переживёт).

Для примирения с северянами, одичалым будет достаточно сократить поголовье Фрэев.

 

[Snow Castle]

Анонимус-сан , перенесла из темы Торне, поскольку не только к нему относится.

Даже не беря в расчёт моральную сторону такого поступка, он неосуществим чисто физически. Дозорных слишком мало для проведения геноцида.

Если действительно не брать в расчёт моральную сторону, то после победы Станниса можно было в плен не брать.

Опять-таки невозможно по причине малочисленности НД.

Я же не предлагаю среди Дозорных ассимилировать ! Селиса вот - одного из вождей в лорды произвела, дочь его за рыцаря просватала, Элис за тенна отдала, к Вель обращалась по этому поводу. Вот уже тенны и тот лорд имеют дом, который будут защищать, и у них есть мотивация к более цивилизованному образу жизни.

В заложники он берёт родичей влиятельных вождей, а следовательно, держит их на коротком поводке. Плюс ко всему, у него есть сильный союзник среди Вольного Народа - Тормунд, который, если будет нужно, приструнит особо ретивых вождей.

Дело в том, что как раз Тормунда и "близких" вождей он и собирался увести против Болтона. А наименее распропагандированные ухмыляются в бороды - идите, идите, мы вас тут...подождем. К тому же у Одичалых нет такой привязки к своему вождю - не нравится, другого найдет или сам станет вождем или вообще обойдется без вождя. Так что вождь из-за заложника останется, а люди его вполне могут и уйти. И, наконец, многие из Одичалых именно ему, Сноу, поверили, а он-то как раз и уходит!

 

[Анонимус-сан]

Если действительно не брать в расчёт моральную сторону, то после победы Станниса можно было в плен не брать.

Так в плен не так уж и много взяли. Куда больше пришло с Тормундом.

Селиса вот - одного из вождей в лорды произвела, дочь его за рыцаря просватала, Элис за тенна отдала, к Вель обращалась по этому поводу. Вот уже тенны и тот лорд имеют дом, который будут защищать, и у них есть мотивация к более цивилизованному образу жизни.

А вот это правильная политика. Благо скоро очень много земель освободится от своих лордов.

Дело в том, что как раз Тормунда и "близких" вождей он и собирался увести против Болтона. А наименее распропагандированные ухмыляются в бороды - идите, идите, мы вас тут...подождем.

Насколько я помню, уходили все Одичалые. Они ведь всю жизнь о том и мечтали - поход на юг под началом сильного лидера. А Джон как раз исполняет их мечту.

К тому же у Одичалых нет такой привязки к своему вождю - не нравится, другого найдет или сам станет вождем или вообще обойдется без вождя.

Зато у них есть подчинение авторитету и силе. На статус вождя всем плевать, но за его харизмой следуют.

 

[Snow Castle]

Зато у них есть подчинение авторитету и силе. На статус вождя всем плевать, но за его харизмой следуют.

Именно. А что это за вождь - перед поклонщиками прогибается, ребенка в заложники отдает? Вот и получается - заложник есть, но не вождя, а рядового гражданина . За таким заложником - его семья, и все.

Насколько я помню, уходили все Одичалые. Они ведь всю жизнь о том и мечтали - поход на юг под началом сильного лидера. А Джон как раз исполняет их мечту.

Риалли? А сколько копьеносиц остается в Бочонке? Сколько в Дозоре? Опять же, старики, женщины, дети - они, конечно, не воины, но Дозорные же спят иногда. ИМХО, угроза остается.

 

[Анонимус-сан]

Именно. А что это за вождь - перед поклонщиками прогибается, ребенка в заложники отдает?

У Вольного Народа резко поубавилось гордости после поражения от Станниса и бегства от Иных. Желающих снова начать войну с Дозором очень мало.

Риалли? А сколько копьеносиц остается в Бочонке?

Они добровольно пошли на это, да и если бы хотели предать - уже давно убили бы Эдда и свалили. Но большинство вольных вполне понимает угрозу, исходящую от Иных и важность Стены.

ИМХО, угроза остается.

Угроза есть всегда, однако заметьте, предали на вольные, а братья Дозора. Не вольные убили ЛК и тем самым поставили Дозор на грань гражданской войны.

 

[Snow Castle]

Угроза есть всегда, однако заметьте, предали на вольные, а братья Дозора. Не вольные убили ЛК и тем самым поставили Дозор на грань гражданской войны.

Это уже в тему Джона или Дозора .
Но, имхо, предали - это Четт и Ко, убили верного клятве ЛК и собирались дезертировать.
А в этот раз верные клятве дозорные убили предавшего клятву брата. Да, правильно - судить и казнить. Но Джон заручился поддержкой Одичалых, поэтому такой вариант был еще более опасен.

Они добровольно пошли на это, да и если бы хотели предать - уже давно убили бы Эдда и свалили. Но большинство вольных вполне понимает угрозу, исходящую от Иных и важность Стены.

Пока не убили. Дождемся "Ветров" - увидим .

 

[Karhold]

Это исключение из правил. Они жили обособленно от других одичалых, поэтому и сохранили старый язык.

ИМХО, тенны - это "реликт", сохранившийся от древнего Севера, когда не было Стены и поселения Первых людей были в современном Застенье. На это указывает многое - тенны говорят на старом языке, делают оружие и доспехи из бронзы, как и их предки ПЛ. Возможно, тенны иллюстрируют какими были королевства ПЛ в древности(до Долгой Ночи и нашествия Иных).
Магнары теннов называли себя последними из Первых людей:
"Но тенны не такие, как прочий вольный народ. Их магнар объявляет себя последним из Первых Людей и правит ими железной рукой. Их маленькая страна Тенния — это высокогорная долина, затерянная между крайними северными вершинами Клыков Мороза и окруженная пещерными жителями, Рогоногими, великанами и людоедскими кланами вечно замерзших рек. Игритт говорила, что тенны свирепые бойцы и что магнар для них все равно что бог."
Рогоногие же, вероятно, отдельная раса - маленькие, свирепые и со странными ступнями:
"На краю леса собрались все одичалые, сколько их есть на свете: лазутчики и великаны, оборотни и колдуны, горцы и морские жители, людоеды с речного льда, пещерные люди с раскрашенными лицами, ездоки на собаках со Стылого Берега, Рогоногие с подошвами, как вареная кожа — все дикие народы, которые Манс собрал, чтобы вести их к Стене."
Ещё цитата:
"Слева помещались три большие ямы, где победители сожгли всех погибших под Стеной вольных людей — от волосатых великанов до маленьких Рогоногих."
И ещё одна:
"Те двое в шкурах были Рогоногими, настолько же свирепыми, насколько и тощими, босиком даже на снегу."
Рогоногие у Мартина - это такое подобие свирепых хоббитов
Остаётся под вопросом - куда после битвы под Стеной делись людоедские кланы и пещерные люди. Вероятно, они с Плакальщиком и ещё появятся на страницах книг.

 

[Lord Tyrion]

Кандидаты на исчезновение №1, после таких ужасный потерь в войне с Иными, Станнисом и Дозором, дай Рглор, чтобы их населения хватило хотя бы на одно внушительное лордство.

 

[Нортумберленд]

Одичалые так или иначе ассимилируются, но обычно такие процессы растянуты по времени.
ПЛиО конечно живёт по своим законам, но честно говоря если одичалые и северяне заживут счастливой и мирной жизнью, это будет выглядеть не реалистично.
Так что либо Иные и упыри так пройдутся по Застенью и Северу, что всем будет не до войн, либо мы увидим какой то временный паритет сил. Опять же зима - особо не повоюешь...

 

[mr_john]

Тогда двое или трое слабых объединяются и дают по рогам слишком сильному...

Нет. Слишком сильный само по себе подразумевает превосходство над множеством слабых. Если бы так было, то рабства бы не существовало, не существовало бы племен и вождей. Коммунизм везде бы был. Но это не так, и сильный потому и сильный, что никто не может его перебороть. Авторитет, грубая сила, что угодно.

Насколько я помню формирование постоянных профессиональных дружин в племенном обществе возможно в основном при наличии дорогостоящего товара, который можно эффективно сбывать более цивилизованным соседям за хорошую цену - пушнина, рабы, янтарь и т.д - и закупать там качественное оружие.

Качественное оружие доступно всем, кто знает что такое металл. Ничего для этого сбывать не нужно никому. Кому галлы что сбывали? Германцы? Хетты?

 

[sypercobra]

Стена не защищает людей от монстров,ибо они сказки,да она является главной тюрьмой строгого режима Севера.
Но прежде всего она разделяет между собой анархию и порядок у первых людей,т.е. одичалых,не признающих законы и власть королей, и северян,признающих и обычаи и закон и верховенство Старков,как бывших королей Зимы.
Переход первых людей на юг от Стены означает становление северянами,другого не дано,а обратный переход возвращает первых людей в первобытное времена,когда никаких королей Зимы и помимо не было и каждый делал что хочет.

 

[grey king]

Стена не защищает людей от монстров,ибо они сказки,да она является главной тюрьмой строгого режима Севера.

Ну вы прямо апологет королевской политики в Вестеросе. Там тоже не верят. Странно, что великанов на мамонтах, лютоволков, варгов, и БХ, которых мы то видим , вы считаете сказками?

Переход первых людей на юг от Стены означает становление северянами,другого не дано,а обратный переход возвращает первых людей в первобытное времена,когда никаких королей Зимы и помимо не было и каждый делал что хочет.

Я тут только одно скажу, что для меня тоже сложнообьяснимо почему часть Первых людей смогла дорасти до федальных отношений с замками, рыцарями и Цитаделью, а другая одичала? Если это преступники, беглые и тп., то почему бежали на Север, а не на юг или куда еще? Как там вообще можно выжить и сохранять популяцию. Мы же понимаем, что первые БХ зачистили Север. Новое поколение одичалых еще более странное.

 

[farmer111]

Я тут только одно скажу, что для меня тоже сложнообьяснимо почему часть Первых людей смогла дорасти до федальных отношений с замками, рыцарями и Цитаделью, а другая одичала? Если это преступники, беглые и тп., то почему бежали на Север, а не на юг или куда еще? Как там вообще можно выжить и сохранять популяцию. Мы же понимаем, что первые БХ зачистили Север. Новое поколение одичалых еще более странное.

не одичали, а сохранили свою самобытность.

 

[grey king]

а сохранили свою самобытность.

Так вот какой он северный олень какие они Первые люди!!!
не верю. повторюсь, БХ зачистили первых людей на Севере. Уже не аутенично. Новые одичалые - отрыжка цивилизации.

 

[Анонимус-сан]

Я тут только одно скажу, что для меня тоже сложнообьяснимо почему часть Первых людей смогла дорасти до федальных отношений с замками, рыцарями и Цитаделью, а другая одичала?

Сложные климатические условия. Вон горцы и кланы Скагоса тоже что-то себе Цитадель не отгрохали.

 

[grey king]

кланы Скагоса

Супер. Скагос прямо заповедник. И племена Скагоса (на одной параллели с Браавосом) как раз доказывают, что дикий образ Первых людей таким бы и остался, если бы не битвы с детьми леса, иными, ну и магия.
А горцы долины мне представляются такими париями. Времена были сложные.