Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

[Нимврод]

Так Золотой Отряд мог Кворох заиметь.

Нельзя сидеть на штыках. Даже в городе, населенном карикатурными сатанистами.

Когда им не заплатили, они его разграбили.

Кстати, как там якобы непобедимые Безупречные, служащие в том числе в Квохоре?

 

[Морячок-космонавт]

Нельзя сидеть на штыках.

Если действовать в таргариеновском стиле "захватил и сел на печь" или "с ноги менять уклад", то да. Тут от завоевателя зависит.

населенном карикатурными сатанистами.

Ну про них мы не особо много знаем. В кадре мы видели только мастера-доспешника, что перековал Лед и Варго. Первый в целом нормальный человек, второй просто отморозок. Про Квохор мы знаем, что они мирные ремесленники, молятся Черному Козлу и приносят ему в жертву преступников. Возможно, они убивают их ему, как нарушителей некого уклада жизни. Это архаично, но бывало.

Кстати, как там якобы непобедимые Безупречные, служащие в том числе в Квохоре?

Подозреваю, что их перебили банально. Валар моргулис. Да и про непобедимость вроде даже астапорцы не говорили, но мог и запамятовать.

 

[Нимврод]

Если действовать в таргариеновском стиле "захватил и сел на печь" или "с ноги менять уклад", то да. Тут от завоевателя зависит.

Любому режиму нужна некая социальная база.

Подозреваю, что их перебили банально. Валар моргулис. Да и непробедимость вроде даже астапорцы не говорили, но мог и запамятовать.

Мнда, походу у Мартина тут или тотальное несогласование, или Безупречные таки канонически бумажный тигр, и тогда совсем уж непонятно, зачем это чикатильство.

Ну про них мы не особо много знаем. В кадре мы видели только мастера-доспешника, что перековал Лед и Варго. Первый в целом нормальный человек, второй просто отморозок. Про Квохор мы знаем, что они мирные ремесленники, молятся Черному Козлу и приносят ему в жертву преступников. Возможно, они убивают их ему, как напушителю некого уклада жизни. Это архаично, но бывало.

Черный Козел Квохора достаточно мрачное божество, по имеющимся данным. См. известную фразу Вариса.

 

[Морячок-космонавт]

Мнда, походу у Мартина тут или тотальное несогласование, или Безупречные таки канонически бумажный тигр, и тогда совсем уж непонятно, зачем это чикатильство.

Именно фактов про Безупречных у нас немного. Они обладают дисциплиной, строят лагеря и слабо чувствуют боль. Плюс про технический процесс изготовления у нас мало информации.

Любому режиму нужна некая социальная база.

Про социальную базу Мордора я знаю больше, чем про социальную базу Квороха, поэтому тут только гадать. Тираны в реальной истории были, например, Агафокл. И другие.

См. известную фразу Вариса.

Кто знает этого Вариса. Может козел это божество-Станпис.

 

[Нимврод]

Плюс про технический процесс изготовления у нас мало информации.

Почему же? Ну вот про все эти садо-мазо-практики рассказано.

Про социальную базу Мордора я знаю больше, чем про социальную базу Квороха, поэтому тут только гадать. Тираны в реальной истории были, например, Агафокл. И другие.

Так ведь Агафокл был жителем Сиракуз и имел поддержку в народе.

Кто знает этого Вариса. Может козел это божество-Станпис.

Изобретательно!

 

[Морячок-космонавт]

Так ведь Агафокл был жителем Сиракуз и имел поддержку в народе.

Он в 18 лет туда переехал, но резонное замечание все еще. Еще вариант Каллипп, тоже тиран Сиракуз, правда он не смог подавить восстание против себя. Еще Эпикид, но там уже были проблемы с Римом. Еще Гелон неплохим правителем был. Есть еще, но это тех, кого я помню. Правда, разграбление города это не лучшее начало тиранического правления, но можно было бы вставить как неудачную тиранию. Было бы живее.

Ну вот про все эти садо-мазо-практики рассказано.

При этом мы не знаем почему вино мужества нельзя дать здоровому человеку. И глубина садомазо могла быть завышена, тем более, некий брак партии, видимо был, покупателей было немного.

 

[Анонимус-сан]

Черный Козел Квохора достаточно мрачное божество, по имеющимся данным. См. известную фразу Вариса.

Квохорцы - это действительно сатанисты, которых выгнали даже из максимально веротерпимой Валирии, и гнали до самой окраины Pax Valirika. То же самое и со всякими Бородатыми Жрецами и лоратийскими любителями самокастрации и Лабиринта Невыразимых Древних. Правда сейчас квохорцы скорее бывшие сатанисты, забывшие, как надо правильно поклоняться Чёрному Козлу.

 

[Анонимус-сан]

Перволюдам и принцип "проклят проливший родную кровь" нечужд, однако ж - ...

Насколько я понимаю, жёстко его распространяют лишь на родителей и сиблингов. Учитывая, что на Севере все друг другу довольно близкие родичи, им вообще по этому принципу воевать нельзя. Да и Блэквуды с Браккенами тоже родичи, что им никогда не мешало.

Просто в этой оптике непонятно, чем оправданы действия Бриндена. В случае принципа "цель оправдывает средства" не стоит забывать, что определенные средства может оправдать только определенная цель. А так если что в одном случае на Железном Троне сидит "дракон", что в другом - стоило ли оно всё того?

Ну, тут проблема в том, что мы не знаем "программы" Блэкфайров и за что они боролись, окромя "посадить на трон настоящего мужика и прогнать клятых дорнийцев". Например, в Войне Роз позиция обеих сторон была вполне конкретной: Йорки выступали как защитники Общин, обещая покончить с коррупцией, монополиями и произволом властей, Ланкастеры же опирались на обширные земельные клиентеллы и пытались Общины прижать к ногтю. У Восстание Блэкфайров примерное разграничение тоже видно: за Чёрного Дракона пошло мелкое дворянство Простора и Запада, но чего они конкретно пытались добиться, не до конца понятно. Хотели ли они свергнуть не только Таргариенов, но и в Великие Дома? Была ли у них программа широких преобразований, сродни идеям Эгга? Или же они, напротив, выступали с ультра-консервативных позиций против реформаторских затей Дейрона?

В любом случае, очевидно, что и Бринден, и Эйгор, и их современники рассматривали конфликт очень серьёзно. Для них он был делом жизни, ради которого они готовы были убивать и быть убитыми.

Ну ничего - магия возвращается, вспомнят поди.

Ну, тут им явно рглориане помешают. Они уже храм Чёрного Козла в Квохоре пожгли. На Планетосе теперь есть место лишь одному сатанинскому культу.

 

[petriv]

Или же они, напротив, выступали с ультра-консервативных позиций против реформаторских затей Дейрона?

Да. Это была реакция на растущий произвол знати. Это как бы если смотреть с точки зрения логики. Вот их положение было под угрозой и они хотели его восстановить, вернуть статус-кво. Деймон был их знаменем, так как он собой отождествлял общественный идеал - храброго рыцаря.

После смерти Блэкфайра этот конфликт никуда не делся. Оттого Таргам пришлось подавлять всё новые восстания, а Эйгон Невероятный уже сам перекрасился в защитника обездоленных.

Вообще это явно видно по второму рассказу про Дунка. Вот там рыцарский дом, обедневший. Который является типичным представителем поклонников Блэкфайра.

 

[Нимврод]

Деймон был их знаменем, так как он собой отождествлял общественный идеал - храброго рыцаря.

Видел мнение, что исторический прототип Деймона Блэкфайра-старшего (правда, с сильно переделанной биографией) - Симон де Монфор-младший, женатый на сестре короля Генриха III (ср. с намерением Деймона женится на сестре Дейрона), возглавивший восстание рыцарей и горожан против короля и лояльной ему части баронов. Причем если в случае Деймона его суперские воинские навыки лишь заявлены, то в случае Симона де Монфора-младшего они общеизвестны:
Также известно, что в 1240-м году Симон (вместе с Элеонорой!) поучаствовал в так называемом «Крестовом походе баронов», в отряде под водительством младшего брата короля Генриха III, английского принца Ричарда Корнуолльского <...> 1 мая 1248 года Генрих III назначил Монфора на семь лет наместником Гаскони, для этого ему был присвоен титул, именуемый «locum tenens» (досл. с лат. — «держащий место», совр. — местоблюститель); во Франции было в ходу аналогичное звание королевского сеньориального сенешаля. Здесь Монфор показал всю твердость и силу своего характера, верно служа королю, хотя тот был к нему часто несправедлив, даже иногда поддерживая претензии гасконских баронов против своего же назначенца <...> Когда началась междоусобная война (1263 год), Монфор торжественно вступил в Лондон, разбил короля при Льюисе, взял его в плен и стал фактическим правителем Англии.

 

[petriv]

Нимврод , я вижу отсылки к столетней войне в этом конфликте. Где одна сторона косплеит французов, а другая англичан. Но я уже ничерта не помню в деталях. И да, тут снова работает мартиновский перевертыш, где англичане проигрывают, а не выигрывают.

 

[Анонимус-сан]

Люцерис был Эймонду не сиблинг и даже не брат, однако ж...

Так Эймонда и не особо сильно осуждали за убийство Люцериса. В смысле, Чёрные его, конечно, за это люто ненавидели, но персоной нон-грата он не стал. Как нетрудно заметить, далеко не всегда убийство родичей делает вестероссца "неприкасаемым". Тирион стал таковым из-за убийства отца, но убей он, скажем, Ланселя за измену дому (гипотетическая ситуация), он сохранил бы прежнее отношение окружающих.

Да, культу Саурона. Саурон придет, порядок наведет.

Рглора, точнее. Впрочем, с рглорианами всё не так уж однозначно. В принципе, они больше похожи не на сатанистов, а на радикальную ветвь зороастризма. Сюда и огнепоклонничество, и дуалистическая картина мира, и увлечение магией (если что, слово Magi пошло именно от зороастрийского жречества).

Я лично думаю, что Деймон выступал за передел собственности, я сильно сомневаюсь, что малые лорды пошли на махач только "Потому что в поле он был Воином".

Вполне вероятно. Но если так, Бринден спас Вестерос от ещё большей резни, поскольку передел собственности от мелкой знати к крупной в условиях Вестероса мог бы привести к чему-угодно, включая полный крах общества в результате крестьянских войн, рыцарских восстаний и разборок между региональными кланами.

Видел мнение, что исторический прототип Деймона Блэкфайра-старшего (правда, с сильно переделанной биографией) - Симон де Монфор-младший, женатый на сестре короля Генриха III

С некоторыми вкраплениями герцога Монмаута, поднявшего восстание против Джеймса II.

 

[Морячок-космонавт]

увлечение магией

Зороастризм не жалует магию, то есть колдунов. Она считается злом. Да и слишком вера Владыки Света какая-то... Я бы сказал, куцая, вот.

в результате крестьянских войн

Это было бы нововведение в Вестеросе. А так мы мало знаем на самом деле, ну кроме того, что это был серьезный конфликт и Блэкфайры со временем стали этакими якобитами. От угроз до курьеза.

 

[Нимврод]

С некоторыми вкраплениями герцога Монмаута, поднявшего восстание против Джеймса II.

Да, это так.

Вполне вероятно. Но если так, Бринден спас Вестерос от ещё большей резни, поскольку передел собственности от мелкой знати к крупной в условиях Вестероса мог бы привести к чему-угодно, включая полный крах общества в результате крестьянских войн, рыцарских восстаний и разборок между региональными кланами.

Сомнительно. Вот после Восстания Роберта определенный "передел собственности" состоялся, и ничего, общество не рухнуло.
А уж страх народных восстаний в Вестеросе вовсе бумажный тигр.

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4495659, я вижу отсылки к столетней войне в этом конфликте. Где одна сторона косплеит французов, а другая англичан. Но я уже ничерта не помню в деталях. И да, тут снова работает мартиновский перевертыш, где англичане проигрывают, а не выигрывают.

Вас подводит незнание истории. Во-первых, Столетнюю войну выиграли французы. Во-вторых, восстания Блэкфайров тут не при чем.

 

[Морячок-космонавт]

И да, тут снова работает мартиновский перевертыш, где англичане проигрывают, а не выигрывают

Не знал, что Мартин реальность писал. Снимаю шляпу.
Англичане в конечном итоге Столетнюю войну проиграли, расстрелянные из огнестрельного оружия и орданосные роты у французов появились. Да и свои проблемы у англичан образовались, не до континента.

 

[petriv]

Нимврод , но сражения выигрывали англичане. А у Мартина "англичане" слились. И вообще я уже не помню отчего у меня такая ассоциация, так что ничего объяснить всё равно не смогу.

Чисто на поверхности.
1. Длительность конфликта. От 196 до 260. Причем конфликт был вспышками, которые перемежали периодами мира.
2. Угроза с другого континента.
3. Женские права. Как через Изабеллу у Эдуарда III.

Там еще много чего было, но я честно просто ничего не помню. На самом деле, если считать вторжение ЗМ продолжением конфликта Блэкфайров, то срок у нас доходит до сотни лет как раз.

У меня был вкладыш еще связан с тем, что я видел в войне Старков и Ланнистеров не только конфликт Йорков и Ланкастеров, но и конфликт бургиньонов с арманьяками. Оттого я вот помнится даже ванговал Бриенну как Жанну Д'арк, благо имя намекает и возраст. Но сериал всё это унес в трубу. У Мартина на самом деле столько интересных отсылок понапихано, но они оказывается просто не работают.

 

[Нимврод]

но сражения выигрывали англичане.

Финальные битвы - французы.

 

[Анонимус-сан]

Сомнительно. Вот после Восстания Роберта определенный "передел собственности" состоялся, и ничего, общество не рухнуло.

Да нет, после Восстания Роберта все более-менее остались при своих. Да, несколько домов чуть потеснились, например, Дарри, но на мороз их не выкинули.

Финальные битвы - французы.

Последние успехи англичан во Франции были в капитанство Ричарда Йорка в 30-е годы. Дальше - бесконечная череда поражений, разрыв союза с Бургундией, потеря Анжу, Мэна, Нормандии и, наконец, Гиени.

 

[knight errant]

Финальные битвы - французы....

Не только, уже ведьма святая Жанна д'Арк хорошо наглов отоварила под Орлеаном и при Патэ

 

[Нимврод]

Не только, уже ведьма святая Жанна д'Арк хорошо наглов отоварила под Ор...

Именно. Там и до того были победы, на самом деле. Если бы не безумие Карла Шестого и гражданская война арманьяков и бургиньонов - ещё вопрос, сунулись бы англичане во Францию по второму раунду. Крупнейшие английские победы над французами были связаны с внутренней грызней у самих французов.