Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

[Aphfina]

"Если" это хорошая оговорка - особенно учитывая то, как обсуждаемый нами автор любит тему скелетов в шкафу у своих персонажей.

Вероятность этого "если" примерно такая же, как у рассказов Грибка.

Но так-то и Хейгона, и Эйниса Кроворон в любом случае убил даже не военной хитростью, а прямым предательством - да и Деймона-Скрипача, вполне возможно, замучил в тюрьме.

Предательством? Как бы... он всегда был на стороне Таргариенов и не предавал их. Кстати, где написано, что он убил Хейгона? Что до Скрипача, опустим конечно же тот факт, что его убийство было выгодно сторонникам Блэтфайров, тому же Эйгору, а не БР.

Я уж не говорю о том, что мотивация Кроворона сводилась к получению власти и расправе с не нравящейся ему частью собственной семьи.

Он получил бы гораздо больше власти при недееспособном короле, однако при нём ни один из неадекватных Таргариенов не сел на трон, что-то тут не сходится.

Мартин не случайно вставил в проповедь случайного септона, которую Дунк зачем-то услышал, что детей Валарра убили тени, что должно сразу вызывать ассоциации с Мелисандрой, в рассказе, где Бладрейвен меняет внешность с помощью драгоценного камня, точно как Мелисандра Мансу. То, что Мартин хотел, чтобы читатели думали, что Бладрейвен убил детей Валарра, очевидно как божий день.

Ну да. Это в начале рассказа. А в конце рассказа точно так же неслучайно Мартин вставил самого Бладрейвена, который не блистал крровожжадностью, чтобы читатели могли увидеть кто тут маньяк его собственной персоной. И чтобы все подумали, что он просто хорошо притворяется, а септон однозначно святой и сказать неправду никак не может.

 

[Нимврод]

Вероятность этого "если" примерно такая же, как у рассказов Грибка.

Так ведь технически Мартин в любой момент может объявить рассказы Грибка каноничнейшим каноном. ПЛиО это вселенная с непредсказуемым прошлым.

Кстати, где написано, что он убил Хейгона?

Сказано, что Хейгона убили, когда он отказался от оружия. И, думается мне, это было сделано по его приказу.

Что до Скрипача, опустим конечно же тот факт, что его убийство было выгодно сторонникам Блэтфайров, тому же Эйгору, а не БР.

А Кроворон был идиот и хлопал ушами? Не говоря уж о том, что на причастность Эйгора к смерти племянника нигде не сказано, а убить его он мог и в Эссосе.

Он получил бы гораздо больше власти при недееспособном короле

А Эйрис Первый, надо думать, был титаном мысли и отцом вестеросского абсолютизма? Ну а ко времени избрания королем Эгга он, по-видимому, уже подумывал о древоложестве за Стеной - или надеялся, что женатый на его родственнице Эгг будет править так, как то удобно ему.

 

[Aphfina]

А Кроворон был идиот и хлопал ушами? Не говоря уж о том, что на причастность Эйгора к смерти племянника нигде не сказано, а убить его он мог и в Эссосе.

Недостаточно тщательно его охранял, возможно. Будто других дел нет, кроме как следить за Деймоном. Так смысл убийства в том, что он не на свободе в Эссосе, а в плену.

А Эйрис Первый, надо думать, был титаном мысли и отцом вестеросского абсолютизма? Ну а ко времени избрания королем Эгга он, по-видимому, уже подумывал о древоложестве за Стеной - или надеялся, что женатый на его родственнице Эгг будет править так, как то удобно ему.

Эйрис - адекватный, Эгг - тоже. Неидеальные, но идеальных то и нет.

 

[Нимврод]

Эйрис - адекватный

За Эйриса правил сам Бринден.

Недостаточно тщательно его охранял, возможно. Будто других дел нет, кроме как следить за Деймоном. Так смысл убийства в том, что он не на свободе в Эссосе, а в плену.

Что мешало Эйгору, всему из себя такому злодею, убить Деймона в Эссосе?

 

[Aphfina]

Что мешало Эйгору, всему из себя такому злодею, убить Деймона в Эссосе?

Свободного Деймона можно было после неудачи просто уговорить отречься в пользу Хейгона. А если до 2 восстания, то Эйгор видимо занимал выжидательную позицию и что именно он планировал в отношении Деймона мы не знаем (кстати, я не говорю, что Эйгор злодейский злодей).

 

[Нимврод]

Свободного Деймона можно было после неудачи просто уговорить отречься в пользу Хейгона.

Нельзя. С чего это ему отрекаться? Опять же, поднять восстание можно было бы и под лозунгом "освобождения законного короля Деймона Второго".

 

[Aphfina]

За Эйриса правил сам Бринден.

Вероятно, по большей части. Но вот решение по поводу судьбы Эйгора Эйрис сам принял, неужели это было его единственное действие на посту... В любом случае, главное - он был адекватным, от него не ждали внезапных сюрпризов по велению левой пятки.

Опять же, поднять восстание можно было бы и под лозунгом "освобождения законного короля Деймона Второго".

Но Деймон не нравился Эйгору.

 

[Нимврод]

Но Деймон не нравился Эйгору.

Если Деймон сидит в заключении, то бунтовать от его имени очень даже удобно.

 

[Aphfina]

Если Деймон сидит в заключении, то бунтовать от его имени очень даже удобно....

Ну вот Эйгор не бунтовал по какой-то причине.

 

[Нимврод]

Ну вот Эйгор не бунтовал по какой-то причине.

В любом случае, если умер Деймон "на подвале" у Бриндена, вероятность причастности последнего к его смерти выше, чем вероятность причастности Эйгора.

 

[Aphfina]

В любом случае, если умер Деймон "на подвале" у Бриндена, вероятность прич...

Почему "на подвале", он же не в темнице был, он жил в Красном замке. На самом деле, так же не менее вероятной является версия падения с лестницы, которая вроде официальная.

 

[Silverberg]

На самом деле, так же не менее вероятной является версия падения с лестницы, которая вроде официальная.

А цесаревич Дмитрий Иванович по официальной версии во время эпилептического приступа ударил себя ножом в горло

 

[Нимврод]

А цесаревич Дмитрий Иванович по официальной версии во время эпилептического прист...

Как раз это могло быть. При эпилепсии возможен любый трэш.

 

[Aphfina]

Свободного Деймона можно было после неудачи просто уговорить отречься в пользу Хейгона.

Собственно, это странное предположение вытекло из мысли "а что, если Чёрные не причастны к смерти Пиликалки?". Предположим, Чёрные желали ему счастья, здоровья и долгих лет.
Наверняка тут уже обсуждалось, но я не помню. Что бы сделал Эйгор, окажись Деймон на свободе? Не знаю как, но мало ли, мы точно знаем, что у Чёрных оставались сочувствующие при дворе. Они могли в теории скинуть с лестницы как-то посодействовать освобождению.
Да, эти рассуждения достаточно бессмысленны до выхода 2 тома Пликр, к тому же, история не знает сослагательного наклонения и всё такое... Но любопытно.
Я думаю:
1. Он в любом случае подождал бы пару лет, пока не нашёл бы очередных Грейджоев.
За это время Деймон мог бы и спиться - после такой-то психологической травмы, учитывая его характер и поведение на свадьбе. Если нет:
2. Возможно, была бы предпринята попытка уговорить Деймона отречься, она могла бы быть неудачной, а могла быть удачной, потому что:
а) Дядя дал понять, что меч не отдаст;
б) Деймон не совсем идиот и прекрасно видел, что народ не пошёл за ним в Белостенном (тут просто напомню, что когда Эйгор предпринял практически самоубийственную атаку на Краснотравном, за ним пошли);
в) Деймон не совсем идиот, чтобы думать, что после эпизода с коричневым драконом его популярность будет больше, чем до;
г) Деймону больше не снились бы вылупившиеся драконы, или снились, но только в кошмарах.
Но если нет. Что бы делал Эйгор дальше, учитывая, что он у нас добрая няша и никакой не убийца родственников, в отличие от. (мы тут выяснили, что некоторые не могут справиться с жаждой убийства родственников, даже когда это им максимально не выгодно)
1. Ждал бы, пока Деймон сам не навернётся с летальным исходом где-нибудь в Тироше.
2. Поскрипел бы зубами, аки Станнис, и отдал меч.
3. Короновал бы Хейгона, наплевав на законы.
Тут я теряюсь и не могу выбрать из таких вариантов, может ещё какие есть... Если бы событий 2го восстания не было, 2 вариант, пожалуй, наиболее правдоподобен, а вот так уже не слишком.
Не очень удачная попытка взгляда с другой стороны, потому что, кажется, это тупик.
На всякий случай ещё раз поясню, что не считаю версию убийства Деймона Чёрными единственно возможной, версия умышленного или неумышленного самоубийства никуда не делась, так же как и "заболел и умер".

 

[Нимврод]

Aphfina , а что помешало бы Бриндену его убить - высокие моральные соображения?

 

[Aphfina]

Нимврод , из имеющегося текста нам известно, что Бриндену выгоден живой Деймон. Кроме того, вы предполагаете, что Деймона замучили пытками, но нигде в книгах не упомянута его приверженность такого рода занятиям.
Вот давайте ещё раз, вы пишете:

Если Деймон сидит в заключении, то бунтовать от его имени очень даже удобно.

Но проблема в том, что ни Эйгор, ни Бринден так не думали. Факт состоит в том, что на протяжении 8 лет никто не пытался воевать за освобождение законного короля. Отсюда напрашивается вывод - Чёрные не собирались пытаться 2ой раз садить Деймона на трон. И ещё очевидный вывод - Бриндену выгоден живой Деймон, а Эйгору - нет, вне зависимости от их любви или нелюбви к нему. Поэтому я считаю, что вероятность его выпила своими же - выше, вы не согласны, потому что:

на причастность Эйгора к смерти племянника нигде не сказано

Собственно, точно так же, как и не сказано, кто убил Хейгона, как и не сказано, что Бринден страшный садист. Не описано ни одного эпизода, где бы он из-за своих хотелок или комплексов или чисто по приколу издевался как какой-нибудь Тайвин или Рамси... Можно, конечно, додумывать что угодно, но тогда не надо писать мне, что мои предположения чем-то хуже. Я же не пишу в стиле "да Эйгор просто гомофоб, дело раскрыто".
Я полагаю, можно даже допустить, что нежная психика Деймона в конце концов не вынесла созерцания страшной физиономии БР, и он самоубился, тогда можно хотя бы Бриндену приписать статью "доведение до самоубийства". Но именно убийство Бринденом ценного заложника - маловероятно, так как, по-моему, это лютейший ООС.

Постановка вопроса "что помешало бы Бриндену его убить", вообще тут не очень подходит, она предполагает большое желание его убить, но с чего бы оно было, разве что из иррациональной кровожадности, которая, увы, не прослеживается в книгах.

 

[Нимврод]

разве что из иррациональной кровожадности, которая, увы, не прослеживается в книгах.

На счет прослеживается или нет есть разные мнения:

Но даже без этого, вопреки форумному мифу, почти все убийства Блэкфайров как на подбор бессмысленные. Эймон - вообще на поверхности, если ты убиваешь двенадцатилетнего, который случайно оказывается во главе вражеской армии, убивая его ты только помогаешь вражеской армии. Эйнис - это вообще, как если бы Рамси взял и изнасиловал лже-Арью прямо на глазах всех северных лордов. Эгг к этому моменту уже купил Тирелла, Баратеона и Талли помолвками, с Дорном и Севером итак был связан браками, а у Герольда Ланнистера только что погиб сын на подавлении восстании Пика, причем вместе с лордом Рейном. У Эйниса вообще не было шансов, но видимо маньяк просто не мог жить без регулярного убийства родственников, но Бладрейвену понадобилось пригласить его, дав гарантии безопасности от имени короны. чтобы опустить ее репутацию в ноль, так же как свою.
Даже убийство Деймона было почти бесполезным. Для победы в войне его надо было убить до решающего сражения, а не когда он его выиграл. Армия Таргариенов проиграла сражение даже после его смерти, вплоть до прихода армии Бейлора, и никто не знает, изменил бы живой Деймон ход вещей кардинально.
Единственное осмысленное из убийств Блэкфайров - убийство Эйгона, чтобы подманить Деймона, правда это все равно выглядит натягиванием совы на глобус, и полностью нивелируется сомнительным таймингом убийства Деймона.
Более того, убийство родичей - одно из самых сильных религиозных табу, что выставляет показного старобожника Бладрейвена(аж луки из чардрева всей своей гвардии выдал) лицемером. Более того, тот факт, что после убийства Эйгона и Деймона он сразу убил Эймона показывает, что процесс доставлял ему удовольствие.

Подробнее:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/1470/page-61#post-4495439

https://7kingdoms.ru/talk/threads/14186/page-4#post-4072646

 

[Aphfina]

Нимврод , я считаю, главный талант Мартина в умении писать персонажей и события так, что разные люди видят их совершенно по-разному, прям как будто все не один и тот же текст читают, ну, у кого что болит, видимо.

Эймон - вообще на поверхности, если ты убиваешь двенадцатилетнего, который случайно оказывается во главе вражеской армии, убивая его ты только помогаешь вражеской армии

Да и пофиг, что он наследник Претендента, действительно, пусть живёт.

У Эйниса вообще не было шансов, но видимо маньяк просто не мог жить без регулярного убийства родственников

Не было шансов, практически, да. Как мне видится, смысл этого поступка не в том, чтобы убрать Эйниса, а в том, чтобы очистить будущий двор Эгга от последних оставшихся друзей Блэкфайров, но в любом случае тут нужны подробности, прежде чем судить.

Даже убийство Деймона было почти бесполезным. Для победы в войне его надо было убить до решающего сражения, а не когда он его выиграл. Армия Таргариенов проиграла сражение даже после его смерти, вплоть до прихода армии Бейлора, и никто не знает, изменил бы живой Деймон ход вещей кардинально.

Ну раз не получилось до решающего сражения до него добраться, то и не надо было убивать, когда получилось, ведь он выиграл, значит надо сдаваться, вот беда. Как минимум, оставить его в живых из любопытства - посмотреть , изменил бы живой Деймон ход вещей или нет.

тот факт, что после убийства Эйгона и Деймона он сразу убил Эймона показывает, что процесс доставлял ему удовольствие.

Мне этот факт показывает обезглавливание вражеской армии, больше ничего.

То, что говорит Мелисандра (с которой Мартин его намеренно сопоставляет) о силе королевской крови, выставляет массовое убийство родни скорее попытками обрести магическую силу

Не могу придумать ни одной причины, почему Бринден не забрал к себе на опыты Эгга, встретив его во время событий Таинственного Рыцаря.

судя по тому, что он даже после них как зеленовидец слабее Брана

1. В моём экземпляре ПЛиО такого не написано; 2. Заниматься магией крови, чтобы стать древовидцем - это примерно как учить сопромат, чтобы сдать экзамен по истории.

 

[Морячок-космонавт]

Как мне видится, смысл этого поступка не в том, чтобы убрать Эйниса, а в том, чтобы очистить будущий двор Эгга от последних оставшихся друзей Блэкфайров, но в любом случае тут нужны подробности, прежде чем судить.

Судя по тому, какое было правление Эгга - вышло наоборот.

 

[Нимврод]

Aphfina , часть ваших возражений резонна, но:

Не было шансов, практически, да. Как мне видится, смысл этого поступка не в том, чтобы убрать Эйниса, а в том, чтобы очистить будущий двор Эгга от последних оставшихся друзей Блэкфайров, но в любом случае тут нужны подробности, прежде чем судить.

Просто в убийстве Эйниса больше всего смущает то, что он, строго говоря, вообще не был основным блэкфайровским претендентом. Основной это Деймон-внук, с которым ещё пришлось возиться. Тут соотношение выгоды и репутационного ущерба несопоставимое, ах да, в Вестеросе же о репутационном ущербе толком и не думают.
Это даже не затрагивая моральные вопросы типа пресловутого "убийства родичей".

Мне этот факт показывает обезглавливание вражеской армии, больше ничего.

Так ведь командование после этого принял более компетентный, чем его малолетний племянник, Эйгор, который Бриндену выбил глаз.

1. В моём экземпляре ПЛиО такого не написано; 2. Заниматься магией крови, чтобы стать древовидцем - это примерно как учить сопромат, чтобы сдать экзамен по истории.

У нас с Джеем просто есть теория, что в мире Мартина убийство родственников (знатных, не рандомного крестьянина Билли) дает магическую силу.
В этой связи вспоминается Эурон.