Нимврод
Знаменосец
Вы о теории мейстера Ригни?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Додумываем мир Мартина. Семерянство
- Автор темы Homo Draconis
- Дата начала
Законная Королева
Знаменосец
О ней. Вкупе с тем, что он не считается каким-то юродивым вроде Марвина, я предполагаю, что в Цитадели с ней согласны.
Нимврод
Знаменосец
Ну тогда это реально чем-то напоминает "еретический" модализм:
Модализм (религия) — Википедия
Нимврод
Знаменосец
Ну всё же Церковь Семерых это одно, а Цитадель - другое. Мейстеры это вообще чуть ли не протоученые-рационалисты по своей картине мира. Хотя вообще отсутствие в семибожии (в отличии от рглорианства) прописанной эсхатологии наводит на мысль, что вы правы и там таки циклическая картина мира работает.
Shan
Ленный рыцарь
А от чего верующие Вестероса могут «призывать» и «падать», интересно? Не здесь ли эсхатология зарыта? Это, может быть, вопрос сугубо странного подбора слов, но are listening if we should call, особенно вот это «если» (как будто верующие и так уже не молятся каждый день), может подразумевать, что призвать Семерых людям понадобится в какой-то конкретный момент, чтобы не «упасть», и Семеро только этого момента и ждут.
Кстати, в этом контексте наши ранние изыскания приходятся весьма кстати: Пастырь ведь призвал самого Воина, чтобы изгнать окончательно драконов из этого мира...
Нимврод
Знаменосец
Ах да, ещё один момент. Как я уже упоминал, в некоторых религиях внутри Бога есть разные начала (скажем, в каббалистическом иудаизме выделяются начала Милости и Строгого Суда). Особенно это выражено в индуизме, где все боги (а на самом деле - вообще всё живое) - проявления Божественного Единого, но при этом могут и конфликтовать между собой. Скажем, в индуизме есть отдельные сюжеты о конфликте Вишну и Шивы, а также спор у их почитателей, кто из этих богов является Верховным Богом. Встает вопрос, может ли у семибожников быть представление о том, что разные начала в Боге могут расходиться между собой.
Нимврод
Знаменосец
Эта концепция, кстати, и в христианство контрабандой пролезла. Возьмем пьесу Йоста ван ден Вондела "Люцифер" (которой потом вдохновлялся Джон Милтон):
Йост Ван Ден Вондел. Люцифер
lib.ru
Лишь Богу ведомо, сколь мне ужасно несть
Известья горькие. Заслуженная месть
1360 Сих отщепенцев ждет. Помочь уже не можно
Слепцам злосчастным сим, что возгордились ложно,
Презрели долг, в себе копя злотворный пыл.
Я радость Божию объяту скорбью зрил.
Поскольку, прежде чем обречь неверных карам,
Ответив на удар решительным ударом
И высшей силою остановить раздор,
Меж Милосердием и Правосудьем спор,
Я слышал, в вышних шел; повсюду были зримы
Склонившиеся ниц благие Херувимы,
1370 Его молившие: безумцев пощади,
Виновных не карай! Казалось, позади
Раздор, Господь простит мятущихся упрямо;
Однако внятен стал дымок от фимиама,
Хвала безбожная, бряцание музык
Перед наместником. И Бог сокрыл Свой лик
От неразумных, тех, кем сей воздвигнут идол,
И головою их тебе, Архангел, выдал.
Нет милосердия. Да совершится суд
Для тех, что на Творца в безумстве восстают,
1380 Да уготовят казнь твои войска, воспрянув,
Для Бегемотов сих, для сих Левиафанов.
Законная Королева
Знаменосец
Изначально Семеро явились в Андалос в физическом обличье. Из этого есть даже теория, что они инопланетяне.
Впрочем, это не значит что они должны обязательно явиться в физическом обличье вновь.
Shan
Ленный рыцарь
Мне кажется, было где-то упомянуто, как Матерь просила Отца сжалиться, или кто-то просил пренебречь Отцовской справедливостью в пользу милосердия от имени Матери. Нельзя ли этим самым ответить на поставленный вопрос теодицеи?
Нимврод
Знаменосец
Вопрос теодицеи сложнее.
Стоит он, повторюсь, так - если Бог всемогущ и он хочет только добра, откуда же зло? На этот вопрос разные религии в разное время отвечали по-разному:
1) Существует противник Бога, искажающий его замысел (эта концепция есть в кафолическом христианстве, гностицизме, зороастризме и манихействе).
2) Материальный мир сотворен силами злами, а истинный Бог к нему непричастен, он творит лишь духовное (это ответ - из арсенала гностиков и манихеев).
3) Сам опыт зла и страдания в действительности иллюзорен, как и в определенной степени, личностное восприятие (к этому ответу склоняются индуизм и буддизм).
Опции 2 и 3 для семибожия закрыты. Опция 1, по большому счету, тоже, поскольку демоны в семибожии, насколько я понял, служат Неведомому. Но есть ещё варианты:
4) Зло - орудие божественного предопределения, которым он осуждает на гибель тех, кто неугоден ему (талмудический иудаизм, ислам, протестантизм).
5) Зло - своего рода "негативная эманация" "строгого" начала в Боге, "другая сторона", "винный осадок" (каббалистический иудаизм).
Для семибожия логичен или вариант 4, или вариант 5 (5 концептуально интереснее), или некое их сочетание. Кстати, было бы интересно разобраться, исходит семибожие из концепции свободы воли (которая, к слову, для религий мира далеко не универсальна), или же из божественного предопределения?
Shan
Ленный рыцарь
Нимврод , из нашей энциклопедии:
«Боги обещали Хугору великие королевства в чужой земле: в ниспосланном свыше видении король Хугор узрел «златой дол между великих гор».
От двух до четырех тысяч лет назад наступление валирийцев на запад заставило андалов пересечь Узкое море и вторгнуться в Вестерос, принеся с собой свою веру — Долина Аррен в их глазах и была «златым долом», обещанным богами. Известно, что они несли с собой изображения Семерых и семиконечной звезды, даже вырезали семиконечные звезды у себя на груди.»
Подтверждает ли это, что семибожие склоняется скорее к божественному предопределению? Боги обещали, Боги дали... Меня смущает, что это обещание — нечто очень узкое и конкретное.
«Боги обещали Хугору великие королевства в чужой земле: в ниспосланном свыше видении король Хугор узрел «златой дол между великих гор».
От двух до четырех тысяч лет назад наступление валирийцев на запад заставило андалов пересечь Узкое море и вторгнуться в Вестерос, принеся с собой свою веру — Долина Аррен в их глазах и была «златым долом», обещанным богами. Известно, что они несли с собой изображения Семерых и семиконечной звезды, даже вырезали семиконечные звезды у себя на груди.»
Подтверждает ли это, что семибожие склоняется скорее к божественному предопределению? Боги обещали, Боги дали... Меня смущает, что это обещание — нечто очень узкое и конкретное.
Нимврод
Знаменосец
Shan , ну, в Ветхом Завете Яхве точно также обещал Аврааму Ханаан. Такие места можно толковать и через "предопределение", и через "свободу воли". Тот же Дамаскин, в частности, доказывал, что предзнание Богом будущего не делает его "виновником" последующих событий (эту идею позднее развивал Милтон).
Нимврод
Знаменосец
Вообще я считаю очень перспективным для реконструкции семибожия использование... каббалистического иудаизма:
1) Там есть идея разных начал в Боге - мужского vs. женского + сложная система сфирот.
2) В отдельных сектах на базе каббалистического иудаизма (саббатианство, например) была идея спасения через грех (могу рассказать подробнее, если надо). Соответствующий концепт позволяет как-то рационализировать весь этот мартиновский сюжет с "септоном Муном", который сам по себе сугубо порнографический.
1) Там есть идея разных начал в Боге - мужского vs. женского + сложная система сфирот.
2) В отдельных сектах на базе каббалистического иудаизма (саббатианство, например) была идея спасения через грех (могу рассказать подробнее, если надо). Соответствующий концепт позволяет как-то рационализировать весь этот мартиновский сюжет с "септоном Муном", который сам по себе сугубо порнографический.
Shan
Ленный рыцарь
Ну-у... есть такая установка (которую авторы той же страницы нашей энциклопедии, что забавно, как специально для Вашей конкретно формулировки вопроса назвали догматом):
«Существует догмат «Грехи можно простить, но преступления требуют кары» — иными словами, покаяние заслуживает отпущения грехов, но не освобождения от наказания.»
С натяжкой можно из этого... выаргуметировать, что, опять же, уже как правило Матерь постоянно противоречит Отцу в вопросах того, как далеко может зайти милосердие и сколько оно загородит справедливости, если можно так выразиться. То есть никаких конкретных установок по этому поводу у религии нет, всюду частные случаи, и «ересь», где покаяние не было бы таким уж необходимым, могли бы вовсе не посчитать ересью.
Не могу найти ничего такого, что не опускало бы нас до размытых спекуляций, чтобы ответить на заданные вопросы.
Shan
Ленный рыцарь
М-м?
Вот, смотрите, что про нам известно про грех:
«Вера в Семерых достаточно сильно озабочена понятием греха. В вере в Семерых нет понятия первородного греха, лежащего на всех людях, и подобной Христу фигуры, своей жертвой искупающей чужие грехи. Грех связан с личной ответственностью перед богами. Боги могут наказывать людей за грехи еще при жизни, посылая беды и несчастья, а то и очистить мир небесным огнем.
Лгать королю — великий грех. Убийство короля (kingslaying) — великий грех, но еще более страшным грехом является убийство родичей (kinslaying). Убийство, особенно предательское и вероломное — большой грех. Так, войну и голод в Королевской Гавани называли божьей карой за грехи дома Ланнистеров, прощенные или оправданные светской властью.
Гордыня — тяжкий грех. Распутство, прелюбодеяние и кровосмешение — грехи. Проституция грешна и недостойна. Кровосмешение считается особенно чудовищным грехом, и детей, рожденных от такого противоестественного союза, септоны называют мерзостью. Грешно отворачиваться от Семерых и поклоняться «демонам», таким, как Рглор. Женщина считается слабым, склонным к искушению и греху существом.
Грех перед лицом богов нужно искупить, прежде всего аскезой, постом и молитвой; истязая свою плоть, верующий чувствует себя чище и ближе к богам. Добрые деяния, такие, как подача милостыни и защита слабых, угодны богам и могут служить искуплению грехов. Септоны принимают у верующих исповеди и отпускают грехи. Грехи не могут быть прощены без покаяния. Тяжелые грехи могут требовать публичного покаяния. Нераскаявшихся грешников после смерти ждет вечное наказание в семи преисподних. Существует догмат «Грехи можно простить, но преступления требуют кары» — иными словами, покаяние заслуживает отпущения грехов, но не освобождения от наказания.»
Выделил я также моменты, интересные нам для вопросов об эсхатологии (про «очистить мир небесным огнём»), о женской доле (про то, каким существом считается женщина — несмотря на то, как работают всеобъемлющие женские ипостаси Семерых) и о самих грехах.
Законная Королева
Знаменосец
Примеров ереси в Семибожии у нас нет. Наоборот, есть куча септонов и всяческих пастырей, которые толкуют что хотят, как хотят.
Shan
Ленный рыцарь
Ну, грехи ведь входят в религиозную норму догмы, ересь — нет. Я думал скорее в сторону того, что, несмотря на озвученный догмат, Матерь бывает с ней не согласна и тем самым вызывает вопрос о том, как далеко можно зайти, не показавшись еретиком... с другой стороны, бывала ли Матерь когда-либо не согласна, или я сам себе это придумал? Не уверен вот...
Shan
Ленный рыцарь
Зато Станниса предавали анафеме.
Нимврод
Знаменосец
Это, кстати, иудаизм напоминает, где нет сколько-то централизованного единственно правильного мнения по всем вопросам. Правда, непонятно, зачем тогда церкви нужно централизованное руководство (в иудаизме его, собственно, и нет). Централизованное руководство так-то нужно именно для внедрения единомыслия.
Так он же вероотступник, не еретик.