Shan
Ленный рыцарь
Ах да, действительно...
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Додумываем мир Мартина. Семерянство
- Автор темы Homo Draconis
- Дата начала
Законная Королева
Знаменосец
Ну так и звезда вот как символ. Интересно, а в септах стоят семисвечники? Это было бы логичнее всего.
Нимврод
Знаменосец
Звезда как символ есть во многих религиях.
Dragon Knight
Казнен
Вместо них хрустальные кристаллы есть, которые преломляют свет.
Homo Draconis
Оруженосец
Надо
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
Ничего себе вы тут расписали.
Хм. Интересно, какие у Семибожия требования к сексуальной этике. Гомосексуализм, по ощущениям, воспринимают мягче, чем ИРЛ христианство. Проституция де-факто легализована
Хм. Интересно, какие у Семибожия требования к сексуальной этике. Гомосексуализм, по ощущениям, воспринимают мягче, чем ИРЛ христианство. Проституция де-факто легализована
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Тайный метафизик
Многие аспекты научных представлений Шолема о каббале были подвергнуты суровой критике, и, как это бывает со всеми гигантами, нашлись те, кто хотел бы преуменьшить значение его наследия. С современной точки зрения его интерес к мессианскому мифу, к демонизму, к иррациональным факторам...
lechaim.ru
Саббатай Цви
САББАТАЙ ЦВИ (Шабтай; 1626, Измир, – 1676, Дульциньо), центральная фигура самого крупного в еврейской истории мессианского движения. В 1648 г. он пережил мистические откровения. Вокруг него сложилась группа единомышленников и 31 мая 1665 г. в Газе Цви публично провозгласил себя Мессией
Несколько лет Саббатай Цви скитался по еврейским общинам Греции, сравнительно долго жил в Салониках, откуда решением местных раввинов также был изгнан после того, как совершил церемонию своего бракосочетания с Торой и другие акты, признанные кощунственными. В 1658 г. он девять месяцев жил в Стамбуле, где, как и в Салониках, приобрел большое число друзей и почитателей, но был снова изгнан, так как не только отпраздновал Песах, Шаву‘от и Суккот в течение одной недели, но и провозгласил отмену мицвот, произнеся кощунственную бенедикцию маттир эт ха-иссурин (`разрешающему запрещенное`) вместо маттир асурим (`освобождающему узников`). Саббатай Цви вернулся в Измир и оставался там до 1663 г. <...>
История саббатианства как массового мессианского движения началась со встречи Саббатая Цви с Натаном из Газы в 1665 г. Еще до знакомства с Саббатаем Цви этот молодой раввин и каббалист пользовался славой провидца, которому ведомы тайные пути к исправлению (тиккун) каждой души. Глубоко уверовав в высокое предназначение Саббатая Цви, Натан сумел убедить его в этом и рассеять все его сомнения и страхи. Он объяснил постоянную смену настроений Саббатая Цви, живописав в терминах каббалы духовные борения Мессии, которому предназначено воспарять к вершинам Божественной святости и низвергаться в глубочайшие бездны профанической изнанки мироздания <...>
Наиболее радикальным выразителем этих тенденций был Брухия Руссо (Осман Баба), лидер одного из ответвлений секты отступников, который разработал учение о Торе мессианских времен (тора де-ацилут), превращающей запретительные заповеди, в частности, сексуальные запреты, в откровенные предписания, требующие своего осуществления <...>
Деструктивные тенденции лишь отчасти затронули идеологию саббатианства. Но то, что некоторые саббатианцы готовы были на деле предаться осуществлению «Торы грядущего мира», наложило отпечаток на отношение ортодоксального иудаизма к саббатианству. Раввинским постановлением дети саббатианцев объявлялись мамзерами. С другой стороны, явная парадоксальность саббатианских тезисов привлекала к себе многих каббалистов и ученых талмудистов; большое число книг, посвященных мистике и аскетизму, были составлены тайными приверженцами саббатианства и содержали в себе намеки на саббатианское учение.
Цикл статей Гершома Шолема про доктрину спасения через грех в некоторых иудейских сектах (саббатианство) - абсолютный мастрид:
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть I
По-русски публикуется впервые. Перевод мой. Два года назад я рассказывал об этой работе участникам организованного Сашей Непомнящим семинара в Кфар-Эльдаде (aka Эль-Давид). Перевод был выполнен для некоторого семинара, состоявшегося в Москве примерно полгода назад, но когда там дойдёт дело до…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть II
Продолжение. Часть I здесь . Нумерация примечаний общая. Гершом Шолем Избавление через грех II Саббатианство как мистическая ересь принимало разные, меняющиеся формы: оно раскололось на множество сект, и уже авторы ранних полемических произведений, атакующих саббатианство, знали, что эти «еретики»…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть III
Продолжение. Часть I здесь . Часть II здесь . Нумерация примечаний общая. Гершом Шолем Избавление через грех III Самый первый вопрос, вставший перед «верующими» после вероотступничества Саббатая Цви и постоянно задававшийся ими в дальнейшем, можно сформулировать так: поскольку признаки Освобождения…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть IV
Продолжение. Часть I здесь . Часть II здесь . Часть III здесь . Нумерация примечаний общая. Гершом Шолем Избавление через грех IV В той части своей доктрины, которая определила необходимость вероотступничества самого мессии, соглашались между собой все саббатианцы. Со временем стало ясно, что этот…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть V
Продолжение. Часть I здесь . Часть II здесь . Часть III здесь . Часть IV здесь . Нумерация примечаний общая. Гершом Шолем Избавление через грех V Мы видели, что центральным пунктом в мировоззрении умеренных саббатианцев было признание отступничества мессии уникальным актом. Мессия одинок на своем…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Г. Шолем, "Избавление через грех", часть VI
Продолжение. Часть I здесь . Часть II здесь . Часть III здесь . Часть IV здесь . Часть V здесь . Нумерация примечаний общая. Гершом Шолем Избавление через грех VI «Упразднение Тора ди-Вриá » было главным деянием, в котором радикальные саббатианцы видели признак новой эпохи, начавшейся с приходом…
yaqir-mamlal.livejournal.com
Другая важная идея, получившая развитие в мессианской доктрине саббатианцев, звучала и прежде в аггадической литературе, но ее потенциал раскрылся только теперь, когда она соотнеслась с мировоззрением, для которого приход мессии был совершившимся фактом. Это идея «новой Торы», которую даст мессия, и ожидаемая в преображенном мире отмена заповедей Торы, дарованной на Синае. Нельзя сказать, что данное представление характерно для иудаизма вообще и оно, тем более, никогда не имело у евреев силы догмата. Многие еврейские авторитеты решительно оспаривали эту точку зрения в прошлом. Но она, тем не менее, представлена в некоторых мидрашах. И поскольку спор этот не касался предметов конкретных и актуальных, он остался в иудаизме неразрешенным. Даже те, кто грезил о «новой Торе», не занимались обсуждением вопроса о том, каким образом и в каком объеме мессия отменит заповеди Синайского Откровения. Однако теперь проникнутая марранским духом доктрина саббатианцев обнаружила в этих идеях колоссальный потенциал и адаптировала их к своим нуждам. В этой связи естественным образом встала проблема греха и заповеди, причем старое представление о «заповеди, совершаемой через грех», обрело у саббатианцев совершенно новый смысл. Поступок мессии мыслился ими уже не как преступление, а как выполнение заповеди Всевышнего, приказавшего ему поступить именно так. «Ибо издавна известно всему Израилю, что пророки могут поступать и предписывать в противоречии с Торой и заповедями» (עניני שבתאי צבי, ברלין, תרע"ג, עמ' 91). Таким образом, проблема упразднения Торы встала перед саббатианцами во всей своей остроте, и значение этого факта будет показано нами ниже. Известно, что уже и сам Саббатай Цви отменил - еще до своего обращения в ислам - некоторые законы иудаизма: он ел почечный жир и кормил им своих учеников, предписывал приносить пасхальную жертву за пределами Земли Израиля, отменил траурные посты. Саббатианцы искали этому объяснение, и в связи с этим у них почти сразу наметился важный идеологический раскол. <...> И еще: каков статус Торы в этот период? Раскрылись ли уже ее новые лики? В чем состоит тайна «заповеди, совершаемой через грех»? Не определяет ли произошедшее изменение в структуре миров необходимого изменения в заповедях Торы, которые, как известно, направлены на тиккýн пребывающего в грехе мироздания? Не стала ли теперь уже лишней лурианская каббала, связанная с прежним состоянием мира? Этими вопросами саббатианский дискурс был задан на целое столетие вперед. Пытаясь ответить на них, саббатианство превратилось в некоторых странах из мессианского движения в нигилистическую секту со своеобразной религиозной идеологией. И именно этот, нигилистический вариант саббатианской доктрины продемонстрировал - применительно к приведенным выше вопросам - наибольшую полноту и последовательность. Итак, две основные ветви движения оформились в связи с очерченной нами идейной проблематикой (и в связи с «тайной Божества», которую Саббатай Цви открыл своим ученикам и которая толковалась ими весьма по-разному). Эти ветви можно охарактеризовать как умеренное и радикальное саббатианство, причем последнее заслуживает и таких определений, как антиномическое и нигилистическое. В обоих типах саббатианской доктрины можно выделить множество оттенков и субградаций, но мы ограничимся тем, что рассмотрим обе модели по их самым общим признакам. Кроме того, были саббатианские группы, которые трудно отнести к одной из указанных категорий, - прежде всего потому, что они не оставили нам достаточно откровенного материала . Среди последних можно особо упомянуть таинственную фигуру авторитетнейшего законоучителя р. Йонатана Эйбеншюца. Связанная с этим человеком психологическая загадка требует специального прояснения, которому здесь не место. Однако я не могу скрыть своей убежденности в том, что р. Йонатан действительно был саббатианцем. К этому выводу меня привело внимательное изучение всех полемических сочинений, опубликованных по ходу связанного с ним конфликта, и еще более – изучение собственных каббалистических трудов р. Йонатана. Таким образом, р. Яаков Эмден и историк Г. Грец не ошибались на его счет. Малый объем дошедшего до нас материала обусловлен тем, что с началом гонений саббатианцы стали избегать изложения своих идей в письменном виде и, тем более, в издаваемых ими книгах. Что же до нигилистов, то у них были особенно веские причины к тому, чтобы скрывать от окружающих свое истинное учение <...> Далее, внешнее действие, совершаемое человеком на глазах у непосвященных, не есть действие истинное. При этом действие истинное, будучи тайным, должно быть способно отменить и обесценить эффект действия внешнего, лживого. Полная смена караула: святое сделалось профанным, профанное – святым. И одним только усилием мысли (кавванá) здесь было уже не обойтись, изменить требовалось само действие. Пока Избавитель не пришел, внешнее соответствовало внутреннему, и поэтому человек совершал великие тиккуним, исполняя заповеди Торы. Но с приходом Избавителя внешнее оказалось в глубоком конфликте с внутренним, и теперь человек достигает того же теургического эффекта, выполняя заповедь Торы «внутренне», тогда как внешне его поступок есть полная противоположность данной заповеди, то есть намеренное ее нарушение. Словами самих саббатианцев, использовавших в данной связи перетолкованное ими по-своему талмудическое высказывание: «Упразднение Торы есть ее исполнение». Именно в этом пункте учение радикальных саббатианцев било сильнее всего по цельному еврейскому чувству, вызывая смятение в душах «верующих». Доктрина святости греха и совершения тиккун’а через сознательное нарушение заповеди оперировала еще и таким, столь же тенденциозно перетолкованным, талмудическим источником: «Преступление, совершаемое во имя Неба, сильнее, чем заповедь, исполняемая не во имя Неба» <...> Что же до саббатианцев, то они привнесли в эти термины идейное содержание торáт ха-шмитóт, определив, что Тора ди-Вриá – это Тора эпохи, предшествующей Освобождению. Она служит, по словам Зогара (ч. I, лист 23, но в действительности этот фрагмент относится к «Тиккунéй Зогар»), облачением Шехины в изгнании, и потому всякий, кто выполняет заповеди Торы, подобен облачающему нагую Шехину в ее одежды. Но истинной при этом является сокрытая в Изгнании Тора дэ-Ацилýт, которая, собственно, и учит «тайне Божества». Эта Тора высшего мира начинает открываться сейчас, с началом Освобождения. И хотя это та же самая Тора по своей внутренней сущности, ею будет отменена Тора ди-Вриá, поскольку ее собственные предписания соответствуют миру Ацилýт, где нет, например, сексуальных запретов, как говорится в некоторых каббалистических книгах. Например, в «Тиккунéй Зогар», тиккун 69: «Наверху нет срамного места». Используемое автором этого текста слово эрвá («срамное место») одновременно является названием запрещенной женщины (напр., родственницы или чужой жены), блуда, разврата и т.п. Выводы об отсутствии сексуальных запретов в Торá дэ-Ацилýт часто обосновывали двойным значением слова хéсед – обычным «милость», «добро» и однажды встречающимся в Писании «позор», «мерзость» (Лев. 20:17). Утверждения подобного рода стали для радикальных саббатианцев лозунгами новой морали <...> Самые разные психологические мотивы проявляли себя в саббатианской доктрине святости греха, которая у одних ограничивалась сферой отдельных действий, а у других распространялась, в силу своей внутренней логики, на все практические заповеди Торы и, в особенности, на ее запреты. Уже и сам Саббатай Цви установил для своих последователей кощунственную бенедикцию «Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, разрешающий запретное». Это антигалахическое благословение сталом постоянным и обязательным у духовных вождей дёнме, обратившихся в ислам саббатианцев в Салониках. Попутно отметим, что удовлетворение от такого, к примеру, деяния, как употребление в пищу почечного жира, состоит не в связанном с этим кулинарном удовольствии, а в символическом отказе от табу и демонстративном нарушении запрета. Данное обстоятельство роднит мотивацию саббатианцев с некоторыми идеями маркиза де-Сада. Но аргументы, на которых зиждилась эта доктрина, отчасти противоречили друг другу. Согласно одному утверждению, в новом высшем мире вообще нет греха, и поэтому там всё дозволено и всё свято. Согласно другому, напротив: ценность мира Бриá, включающего все старое устроение жизни, должна быть попрана нами, дабы тем самым мы сняли с себя законы этого мира и достигли истинной свободы. И даже более того: один утверждает, что нужно освободить все искры святости, остающиеся в клиппе, дабы лишить ее источников жизненности, а другой призывает наполнить и переполнить святостью клиппу, дабы та лопнула, не выдержав света. Короче говоря, психологический фон, порождающий «преступление во имя Неба» и «заповедь, совершаемую через грех», был весьма разнообразен, но конечный результат был всегда одинаков: освящение греха, через частую апелляцию к библейскому стиху, говорящему о Боге, «пребывающем с ними в их нечистоте» (Левит 16:16) <...> «Упразднение Тора ди-Вриá» было главным деянием, в котором радикальные саббатианцы видели признак новой эпохи, начавшейся с приходом Саббатая Цви. Но что относится к миру Бриá и что сохраняет силу в мире Ацилýт и, соответственно, в относящейся к нему Торе? Единомыслия по этому поводу не было. Брухья,43 вождь обратившихся в ислам саббатианцев в начале XVIII века, учил своих адептов тому, что тридцать шесть заповедей Торы, наказанием за нарушение которых назван карéт, то есть «усечение» или «искоренение» души, полностью относятся к миру Бриá и потому все они, включая запреты кровосмесительных связей и половых извращений, подлежат теперь целенаправленному нарушению
<...> И даже еще в начале XIX века восторженный пражский «верующий» пишет, толкуя стих «Ты поднялся на высоту, взял в плен [Тору]» (Пс. 68:19), что Тора, полученная Моисеем, потому называется пленницей (в тексте на идиш гефангенэ), что ее высшее содержание - Тора дэ-Ацилýт – находится в темнице Тора ди-Вриá. «И также сокровенный смысл Торы, которому видимым образом противоречит ее внешний аспект, подлежащий упразднению, дабы внутреннее вышло на свободу. И как женщина исмаилитов, когда приходит в Эдом (христианский мир – Я.М.), кажется, будто она освободилась из плена… но даже когда [она] еще в Израиле, в Тора ди-Вриá называется пленницей, и не [может] в Тора ди-Вриá прийти к браку и супружескому посвящению, но только в Эдоме [может], а в Израиле должна оставаться девой – и пойми сие». Франкистские намеки в конце этого текста, указывающие на религию Эдома и деву, не очень ясны, но мы несомненно видим, сколь острой была потребность в упразднении Тора ди-Вриá у последних еврейских саббатианцев.
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Ещё один важный момент. Как я уже указывал, важную роль в семибожии должны играть астрономия и математика - с целью правильного вычисления церковных праздников. А где астрономия, там и астрология - псевдонаучное учение о влиянии звезд и планет на человеческие судьбы. Кстати, как семибожие относится к астрологии? Вопрос не праздный - авраамические религии астрологию осуждают, но она пустила корни и в их ареале, а вот в индуизме, наоборот, астрология не осуждается. Опять же - независимо от того, линейное время в семибожии или циклическое время - встает ещё один вопрос. В любой религии есть представление о разных эрах в истории человечества - и о разном характере этих эр. Скажем, в индуизме есть четыре юги (временных периода) - Сатья-Юга, Трета-Юга, Двапара-Юга и Кали-Юга, причем каждая юга хуже прошлой, но, в силу циклического характера мировой истории в индуизме, за ужасной Кали-Югой следует благая Сатья-Юга (кстати, юги отличаются и по социальному характеру - ЕМНИП в индуизме есть идея, что в ранних югах не было низших каст). В иудаизме время не циклическое, а линейное, и история делится на время до дарования Торы, время после дарования Торы и время после прихода Мессии (мессианское царство праведности). В христианстве, как и в иудаизме, история линейная. Вообще в христианстве деление временной линии ещё более сложное, но самые значимые периоды - до дарования Ветхого Завета, после дарования Ветхого Завета (Израиль), после дарования Нового Завета (христианство как Новый Израиль). Ещё была интересная средневековая христианская секта иоахимитов, которая разделяла историю на эру Отца (ЕМНИП Ветхий Завет), эру Сына (Новый Завет) и эру Святого Духа, когда мир будет в корне изменен. В теории в семибожии можно ввести семь (или шесть, если неохота приплетать Неведомого как самый непопулярный лик) мировых эпох, каждая из которых соответствует какому-то богу и обладает своими свойствами.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Есть там однако сказки про то, как персонажи излагают догматы Ислама. Такая популяризация.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
После 6 - энтропия/хаос Неведомого, а затем - возрожденный мир (Матери?)
Нимврод
Знаменосец
Возможно.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
А 6-й тогда - эпоха Воина и Иных
Ordinary Man
Без права писать
Должно быть и противопоставление аналогам авраамических религий Планетоса. Можно же не только на них опираться и только их детализировать. Должно быть и т.с. "доавраамическое" мировоззрение Планетоса, аналоги земного ведического мировоззрения. Старобожие напоминает маленький осколок этого мировоззрения, сильно искажённый и нечеловеческий. Врядли у Первых людей не было письменности. Она точно должна была быть. Так что можно придумать аналоги Вед Первых людей. Точнее не их, а их предков, у к-рых остались какие-нибудь потомки в Эссосе. Сложно конечно сказать какой народ Эссоса является родственным для Первых людей - может это смуглые гискарцы или такие же смуглые ройнары. Или ещё кто-то, у кого могло сохраниться что-то вроде Вед - священных писаний с легендами.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
halgar
Присяжный рыцарь
Да запросто - аналогично раздору в отдельно взятой человеческой душе (Семеро - не самостоятельные личности, а аспекты одной). Насчет чего в СЗ должны быть соотв примеры.
СОгласен, логично. Но не а-ля менора, а 7 подсвечников на одном основании по окружности. Одну свечу зажигать не положено, подсвечник для верности заглушен
Вот только не берусь сказать, есть ли восьмая в центре.
Upd. Виноват, наврал - Неведомому свечи ставят редно, но все же ставят.
Upd2. Если есть созвездие "Фонарь Старицы", то и у остальных шести что-то должно быть.
Последнее редактирование:
Ordinary Man
Без права писать
Вообще это не Первых людей религия, а Детей Леса. И это у ДЛов не совсем религией было, а нечто вроде мировоззрения. к-рое у Первых людей и стало религией. Какая у них своя религия была до прихода в Вестерос - пёс их знает. Старые боги Детей Леса - это их предки, а для Первых людей таковыми (Старыми богами) стали Иные (Болтоны, вероятно их чтят), Утонувший бог (по нек-рым теориям те же Иные, к-рые "то что мертво умереть не может"), Озёрные короли (для жителей болот, к-рые их чтили как богов), для остальных (Старки, Амберы, Блэквуды и т.д.) - это священные духи рощ. В книге никаких записей и писаний не упоминается, но для фанфика может и найтись где-то какая-нибудь уцелевшая книга Первых людей : у кого-либо из северян, в б-ке Чёрного замка, а может где-то и среди забытых древних книг в Цитадели. А может даже и какие-нибудь довестеросские книги, к-рые кто-то из Первых королей мог сохранить где-то в своих криптах, спрятав их, а потом забыть о них.
Нимврод
Знаменосец
Кстати, Верховный Септон может давать разрешения на браки в запрещенных степенях родства. Пример - разрешение Верховного Септона на брак Лионеля Хайтауэра и Саманты Тарли, в то время как его предшественник осудил соответствующий брак как блудное сожительство пасынка и мачехи.
Нимврод
Знаменосец
А вообще была интересная мысль, что семибожие чем-то напоминает индуизм (или языческий неоплатонизм). Судите сами:
1) Культ Богини (не Богородицы как человеческой женщины-матери Иисуса в христианстве, а именно богини) в разных её ипостасях как часть религии.
2) Богов де-факто много (семь), но при этом все они являются проявлением божественного Единого.
3) Силы зла находятся в подчинении одного из богов, Неведомого, а не являются противниками Бога.
4) Есть боги, почитание которого не очень выражено (Неведомый) - ср. с Брахмой в Индии, которого задвинули в пользу Шивы и Вишну.
Собственно, ИМХО, при попытке сконструировать семибожие вполне резонно использовать как источники каббалистический иудаизм, неоплатонизм и индуизм. Но при этом внешняя эстетика должна основываться на христианстве, причем конкретно - на христианстве католическом.
1) Культ Богини (не Богородицы как человеческой женщины-матери Иисуса в христианстве, а именно богини) в разных её ипостасях как часть религии.
2) Богов де-факто много (семь), но при этом все они являются проявлением божественного Единого.
3) Силы зла находятся в подчинении одного из богов, Неведомого, а не являются противниками Бога.
4) Есть боги, почитание которого не очень выражено (Неведомый) - ср. с Брахмой в Индии, которого задвинули в пользу Шивы и Вишну.
Собственно, ИМХО, при попытке сконструировать семибожие вполне резонно использовать как источники каббалистический иудаизм, неоплатонизм и индуизм. Но при этом внешняя эстетика должна основываться на христианстве, причем конкретно - на христианстве католическом.