Жан
Оруженосец
Точно, описаны виверны. Но Мартину захотелось назвать их драконами. Как автор имеет право.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Критические противоречия в применении драконьих всадников в бою
- Автор темы Безликий бабай
- Дата начала
Безликий бабай
Оруженосец
Драконы врукопашную дрались и кусались как собаки! Значит они материальные. Значит их можно ранить и убить обычным оружием.
Безликий бабай
Оруженосец
Вивернами считают мелких существ в мифологии. А в плио драконы вырастают огромными. К тому же два крыла и две ноги ради реализма, чтобы в эволюцию тетрапод вписать.
Жан
Оруженосец
Так я и говорю, драконы описаны как животные, но зачем-то приплетен внутренний жар. Если бы Мартин не писал о крови, которой можно обжечься, все было бы просто замечательно. Но это на мой взгляд. Личное мнение.
Безликий бабай
Оруженосец
И магия рядом с драконами усиляется и пробуждается. В плио компромисс между реалистичными животными и иррационально воспринимаемой магией. Чтобы вписать волшебство в низкое фентези пришлось добавлять биологические нюансы.
Жан
Оруженосец
А по-моему это магический фон мира усилился (фоновое излучение), и от этого пробудились драконы и иные. И Дени тоже «пробудилась». Вот цитата из статьи, на которую я давал ссылку:
«Почему яйца проклюнулись, оказавшись в руках Дейнерис, — одна из самых больших загадок первой книги. Сам Мартин уклончиво ссылается на магию, которую Дейнерис творит, не осознавая этого, почти инстинктивно. Ворожить она, по всей видимости, начинает еще в Вольных городах вскоре после свадьбы, когда замечает, что яйцо стало теплым, а ночью ей снится, как она горит в пламени вымазанного в ее крови дракона, чувствуя при этом силу и ярость. После неудавшегося примирения с Визерисом Дейнерис обнимает яйцо, и первое шевеление Рейго в своем чреве считает стремлением «дотронуться до брата» в яйце. Явно же воспринимать яйца как братьев Рейго и заботиться о них она начинает после покушения виноторговца. (В сериале ограничиваются тем, что после покушения в Ваэс Дотрак она будто бы в трансе кладет черное яйцо в угли, стремясь его нагреть.) Из этого следует, что задолго до погребального костра яйца уже пробудились, и между человеком и драконьим зародышем возникла связь. Насколько важен костер, жертва обычной и драконьей крови — большой вопрос».
Магический фон мира ослаб - драконы вымерли. Магический фон усилился - драконы возродились. Но, Вы, вроде бы, не строение драконов рассматривали, а тактику. Так вот, я думаю, что в этой теме все возможные способы борьбы с драконами описаны исчерпывающе. И даже тактика боевого применения драконов расписана.
И после прочтения всех мнений, у меня сложилось впечатление, что эффективных способов борьбы с драконами в Вестеросе не существует. Попасть в летящего дракона из станкового арбалета или похожего оружия нереально. Разве, что, случайно. Массированный обстрел из луков и арбалетов малоэффективен и трудно осуществим. Даже при попадании в дракона нескольких стрел или болтов - ранения дракона будут не критичны. При стрельбе вверх стрела будет быстро терять кинетическую энергию и ее поражающие свойства будут слабыми. Возможно стрела не сможет пробить чешую дракона, прочность которой нам неизвестна. При попадании стрел в перепонки крыльев, серьезных повреждений, скорее всего, не будет. В статье, на которую я ссылался, указывается, что прочность перепонок должна быть очень значительной. Иначе, при массе дракона и интенсивности работы крыльев, перепонки просто от напора воздуха порвутся.
Tengel
Межевой рыцарь
По природе драконов. Там не бьётся их высокая температура тела и необходимость питаться нормальной едой. Температура в сотни градусов -- это они должны уголь жевать и нефть пить.
Поэтому я бы исходил из того, что высокая температура -- это поэтическое преувеличение. Скажем, они существа с исходно более горячей кровью (температура выше, чем у птиц), которая ещё больше разогревается за счёт воздействия магии на их эволюцию и природу, но не сотни градусов, а десятки, скажем 50-60. Тогда более высокая "энерговооружённость" дракона и даёт ему возможность полёта. И тогда понятно почему он должен непрерывно и много жрать.
По уязвимостям дракона. Я бы согласился с тем, что его самое уязвимое место -- крылья. Они должны занимать большую площадь, но при этом иметь маленькую (относительно) массу, следовательно, не могут быть прочными и устойчивыми к стрелам. Они должны получать энергию, значит, их пронизывает некоторое количество кровеносных сосудов, повреждение коих сказыжется на лётных характеристиках.
Если предположить, что дракон -- исходно летающий крупный хищник, тогда можно эту уязвимость крыльев объяснить. Он охотится на крупных копытных, пикируя на них сверху, и обжигая свою жертву огнём. Обожжённый, скажем, бизон, быстро теряет силы, и дракону остаётся только добить его и есть. Копытные не атакуют дракона снизу вверх, и крылья его в полной безопасности. Ему по эволюции не нужен механизм защиты крыльев. Крылья могут, конечно, повредить хищные птицы, но им зачем с драконом связыватся? Съесть прямо в воздухе они его не могут, а их гнёзда дракон разорять не будет (если он не маленький ещё, конечно).
По укрытию войск среди деревьев. Вы когда-нибудь пробовали поджечь лес? Это, вообще-то, довольно сложное мероприятие. В засушливую и ветренную погоду он загорится легко, но если лес не высохший, огонь с дерева на дерево переходит медленно, деревья, ведь, в норме влажные.
Укрытые под кронами воины дракону сверху видны плохо. Снизиться для эффективного огнедыхания он не может, ему кроны мешают. Он может поджечь десяток деревьев, но лес из сотен деревьев он поджечь не сможет, ему дыхания не хватит. Развёртыванием пожара надо управлять, и то не факт, что получится.
По боевому применению дракона.
1. Очевидно -- разведка.
2. Очевидно -- террор против территорий противника (жечь поля, урожай, обозы, скот гонять и так далее).
3. В бою -- атака огнём крупных пехотных колонн в плотном строю. Атака огнём тяжёлой кавалерии (потери она вряд ли понесёт сколь-нибудь заметные, но лошади испугаются).
4. Атака зубами и когтями в ближнем бою только по особо важным целям (военачальники), и только после того как будет дезорганизована и разогнана их охрана. В бою одного дракона против 40 умелых, решительных и хорошо снаряженных рыцарей я на рыцарей поставлю.
5. При штурме крепостей использование дракона нежелательно. Только если огнём с верхних площадок стен и башен стрелков сгонять. Но в нормальных крепостях они не открытые, на стенах и башнях боевые галереи с крышами. Впрочем, если крыши деревянные, их можно поджигать.
Поэтому я бы исходил из того, что высокая температура -- это поэтическое преувеличение. Скажем, они существа с исходно более горячей кровью (температура выше, чем у птиц), которая ещё больше разогревается за счёт воздействия магии на их эволюцию и природу, но не сотни градусов, а десятки, скажем 50-60. Тогда более высокая "энерговооружённость" дракона и даёт ему возможность полёта. И тогда понятно почему он должен непрерывно и много жрать.
По уязвимостям дракона. Я бы согласился с тем, что его самое уязвимое место -- крылья. Они должны занимать большую площадь, но при этом иметь маленькую (относительно) массу, следовательно, не могут быть прочными и устойчивыми к стрелам. Они должны получать энергию, значит, их пронизывает некоторое количество кровеносных сосудов, повреждение коих сказыжется на лётных характеристиках.
Если предположить, что дракон -- исходно летающий крупный хищник, тогда можно эту уязвимость крыльев объяснить. Он охотится на крупных копытных, пикируя на них сверху, и обжигая свою жертву огнём. Обожжённый, скажем, бизон, быстро теряет силы, и дракону остаётся только добить его и есть. Копытные не атакуют дракона снизу вверх, и крылья его в полной безопасности. Ему по эволюции не нужен механизм защиты крыльев. Крылья могут, конечно, повредить хищные птицы, но им зачем с драконом связыватся? Съесть прямо в воздухе они его не могут, а их гнёзда дракон разорять не будет (если он не маленький ещё, конечно).
По укрытию войск среди деревьев. Вы когда-нибудь пробовали поджечь лес? Это, вообще-то, довольно сложное мероприятие. В засушливую и ветренную погоду он загорится легко, но если лес не высохший, огонь с дерева на дерево переходит медленно, деревья, ведь, в норме влажные.
Укрытые под кронами воины дракону сверху видны плохо. Снизиться для эффективного огнедыхания он не может, ему кроны мешают. Он может поджечь десяток деревьев, но лес из сотен деревьев он поджечь не сможет, ему дыхания не хватит. Развёртыванием пожара надо управлять, и то не факт, что получится.
По боевому применению дракона.
1. Очевидно -- разведка.
2. Очевидно -- террор против территорий противника (жечь поля, урожай, обозы, скот гонять и так далее).
3. В бою -- атака огнём крупных пехотных колонн в плотном строю. Атака огнём тяжёлой кавалерии (потери она вряд ли понесёт сколь-нибудь заметные, но лошади испугаются).
4. Атака зубами и когтями в ближнем бою только по особо важным целям (военачальники), и только после того как будет дезорганизована и разогнана их охрана. В бою одного дракона против 40 умелых, решительных и хорошо снаряженных рыцарей я на рыцарей поставлю.
5. При штурме крепостей использование дракона нежелательно. Только если огнём с верхних площадок стен и башен стрелков сгонять. Но в нормальных крепостях они не открытые, на стенах и башнях боевые галереи с крышами. Впрочем, если крыши деревянные, их можно поджигать.
Tengel
Межевой рыцарь
А наиболее эффективную борьбу с драконом, я полагаю, могут вести кто-нибудь вроде дотракийцев.
Насколько сотен всадников с луками рассыпаются по открытой степи, они непрерывно движутся и маневрируют. Дракон не может атаковать сразу сотню из них, и на каждого он должен нападать индивидуально, заходя сверху. Но всадник скачет не по прямой, а мечется, стараясь увернуться от атаки, поэтому дракон не может просто разогнаться с пикирования, он должен замедляться, и пытаться обжечь или ударить всадника с горизонтального полёта. Для этого он снижается и замедляется, и оказавшиеся рядом дотракийские лучники (их будет немного, человек 10-15) получат возможность обстреливать его из луков по крыльям. И каждый раз, когда дракон будет атаковать одного всадника (а их, скажем, 300) он будет получать незначительные повреждения крыльев. В итоге, либо оставшиеся всадники рассыплются в разные стороны, либо дракон получит серьёзные повреждения и откажется от атак.
Противостоять этому можно если:
1. Драконов несколько и они прикрывают друг друга.
2. У дракона есть всадник с метательным оружием.
Насколько сотен всадников с луками рассыпаются по открытой степи, они непрерывно движутся и маневрируют. Дракон не может атаковать сразу сотню из них, и на каждого он должен нападать индивидуально, заходя сверху. Но всадник скачет не по прямой, а мечется, стараясь увернуться от атаки, поэтому дракон не может просто разогнаться с пикирования, он должен замедляться, и пытаться обжечь или ударить всадника с горизонтального полёта. Для этого он снижается и замедляется, и оказавшиеся рядом дотракийские лучники (их будет немного, человек 10-15) получат возможность обстреливать его из луков по крыльям. И каждый раз, когда дракон будет атаковать одного всадника (а их, скажем, 300) он будет получать незначительные повреждения крыльев. В итоге, либо оставшиеся всадники рассыплются в разные стороны, либо дракон получит серьёзные повреждения и откажется от атак.
Противостоять этому можно если:
1. Драконов несколько и они прикрывают друг друга.
2. У дракона есть всадник с метательным оружием.
Жан
Оруженосец
Вот-вот. Самая здравая мысль! Я тоже, для себя, решил рассматривать драконов, как животных, умеющих пользоваться магией - плеваться огнем. А температура тела и соответственно крови, у драконов может быть чуть выше чем у людей. Это если у них большой расход энергии, при махании крыльями, и ускоренный метаболизм, для пополнения энергии.
Мое мнение: температуру крови больше 300 градусов Мартин придумал просто для эпического хайпа. Вау - какой ужасный дракон! Мартин сам признавался, что творчество Толкина произвело на него большое впечатление. Не трудно догадаться, откуда он взял прообраз своих драконов.
Жан
Оруженосец
А Вам не кажется, что стрелять с большими углами возвышения, сидя в седле, чисто технически, будет крайне неудобно?
Жан
Оруженосец
"Еще одна нелетная особенность драконов — их крепкая и тяжелая шкура. В коже драконов, как и в шкуре земных рептилий, развивается мощный роговой слой в виде чешуи и щитков. Спина и голова дракона защищены крупными роговыми щитками, сросшимися с хорошо развитыми костными пластинами, как у крокодилов. На груди эти щитки наслаиваются друг на друга, но сохраняют подвижность, подобно птичьим перьям. Шею и брюхо защищает более мелкая чешуя.
Для большей гибкости сравнительно незащищенной остается лишь кожная мембрана на крыльях — в сериале можно даже разглядеть вены на растянутой коже. Скорее всего, крылья драконов содержат особые усиливающие структуры — волокна актинофибрилов, как у птеродактилей. Иначе же, учитывая массу животного, мембрана могла бы порваться буквально о воздух, не говоря уж о схватке двух драконов или о случайном разрыве крыла о выступы скал или деревья. Для выживания любых летающих существ важно, чтобы крыло обеспечивало подъемную силу при незначительных повреждениях, поэтому успешный побег Дрогона с миэринской арены, как и немного неуклюжий полет раненого Рейгаля, выглядят вполне реалистично".
От яйца до мертвеца: особенности и эволюция драконов в «Игре престолов» и «Песне Льда и Пламени»
Драконы, Белые Ходоки и зомби — ключевой магический элемент «Игры престолов», который определяет жанровую принадлежность и сериала, и книг. В визуальном воплощении оживших мертвецов нет ничего…
Безликий бабай
Оруженосец
Труден, но возможен! Хоть один стрелок попадет в дракона или во всадника!
Жан
Оруженосец
Вот же, дался Вам этот всадник! Ну, что Вы такой такой упрямый? Ну Сами представьте, как выглядит дракон снизу. Всадника совершенно не видно за тушей дракона.
Жан
Оруженосец
Даже, если десять стрелков попадут в дракона, ничего с ним не случится. А через секунду все эти герои будут гореть в драконьем огне.
Безликий бабай
Оруженосец
Рембо сбил из лука вертолет. Рембо главный герой крутого боевика. Условность и допущения...
Какой уровень физического и бытового правдоподобия в плио? Возможно ли сбить дракона зависит от эпичности фентези.
Какой уровень физического и бытового правдоподобия в плио? Возможно ли сбить дракона зависит от эпичности фентези.
Homo Draconis
Оруженосец
Я совершенно не разбираюсь в именах драконов. Но одного дракона вроде бы убили из за того, что тот при атаке на корабли запутался в чём-то.
Я не думаю, что это хороший пример
Frey hunter
Лорд
Потому что чёткое разделение на драконов и виверн (которые, вообще-то, тип дракона, а не что-то совершенно иное) - пережиток средневековой геральдики, у которой, скажем, лев превращается в леопарда, стоит ему повернуть голову на зрителя. Это на какая-то каноничная мифология, на которую стоит опираться, а просто справочник терминов.
Richard de Normand
Удалившийся
Если бы Скорпион в Вестеросе не был бы только один, у Уллеров, то завалить Эйгона и компанию не составило бы труда.
А так драконьи оккупанты воцарились на 283 года, пока Клиган и Джейме не положили конец их роду.
Хотя легче всего было бы перебить драконов, пока они в драконьей яме.
Просто накидать туда бочек с диким огнем и ждать бууум.
А после - идти развлекаться с сестрами Эйгона.
А так драконьи оккупанты воцарились на 283 года, пока Клиган и Джейме не положили конец их роду.
Хотя легче всего было бы перебить драконов, пока они в драконьей яме.
Просто накидать туда бочек с диким огнем и ждать бууум.
А после - идти развлекаться с сестрами Эйгона.
Последнее редактирование:
Homo Draconis
Оруженосец
На форуме уже давно решили, что смерть Рейниры - маловероятное удачное стечение обстоятельств, вызванное тремя причинами:
- недавним рождением ребёнка,
- удачной местностью,
- туповатостью Рейнис.
Драконья яма была построена при Джейехерисе, начато строительство было при Мейгоре.
Просто невозможно.
Как их получить в достаточном количестве?
Внутрь закидать не получится, охрана. Если снаружи, то будет пожар на весь город. Какая тварь способна будет убить столько людей?
По какой причине? При нём домашние гвардейцы с Драконьего Камня. Белогвардейцев, так и быть, не считаем. Латники Велариона. Гильдии и цеха Королевской Гавани не имеют никаких претензий к нашему королю.
Тиреллы за Эйгона, они конечно завязнут в войне с собственными вассалами.
Речники вообще благодарны Эйгону за освобождение от Харрена. Впрочем, даже если и они восстанут, то Талли немного задержат их.
Штормовики под сапогом Ориса.
Таким образом, Эйгон и его сёстры смогут сбежать обратно на ДК.
Вообще-то не положили. Не-Дракон-И-Даже-Не-Змея-А-Тень-Змеи (Визерис) и Деничка-Спасительница-Азор Ахай-Дракономамочка-Самая-Лучшая-Героиня-В-Мире ❤❣❤ остались живы.
Чур с Висеньей развлекаться будете первым вы.