Критические противоречия в применении драконьих всадников в бою

[Жан]

Так вот, в сериале дракон (по-крайней мере Денин) не пикировал.
НО! Способ нападения вашего дракона более эффективен. Поэтому я даже не знаю.

А давайте посмотрим на Природу. Соколы и беркуты атакуют именно с пикирования. Почему дракон должен действовать иначе? Аэродинамические характеристики у него хуже чем у птиц. Боюсь, если дракон будет атаковать, как показано в сериале, он сам на землю грохнется и лучники не понадобятся.

 

[Maximin]

А как же психологический фактор? В теории можно предположить, что лучники будут шеренгами поливать дракона стрелами, но в реальности кто хочет быть зажаренным заживо? Страшная паника, сумбур, ломка строя - вот что такое сражение с применением дракона. Сужу по описаниям битв на Пламенном поле и у Тамблтона.
В реальности лучники не стреляли строем даже по наступающей коннице, если у них не было защиты в виде кольев/копейщиков/вагенбурга. Это же чистое самоубийство! А какая защита от дракона? Он и на земле опасен - вспомните бой у Грачиного приюта, где раненый Солнечный огонь с легкостью разделал латников чёрного лорда (Стонтона, кажется)

 

[Жан]

Прежде, чем что-то исследовать, надо определиться с предметом исследования и ответить на вопрос: что представляет собой «наш дракон»?

Возможные варианты:

• Дракон это обычное животное необычного Мира.
• Дракон это обычное животное с магическими способностями. (Способность выдыхать огонь или плеваться огнем).
• Дракон это магическое существо. (Т.е. существо рожденное магией или с помощью магии. Существо использующее магию. Существо с системой жизнеобеспечения, завязанной на магию).
• Дракон это магическая сущность, типа огненного элементаля.

Драконы Мартина это противоестественное смешение первого и четвертого пунктов. Нарушающее все известные законы природы и магии. Таких противоестественных существ не может быть в магических мирах ибо они извращение всех законов, известных мейстерам и магам!

Так какой пункт мы будем разбирать?

 

[Tengel]

Ну, давайте попробуем понять возможности лучников для начала. Тренированный английский лучник выпускал 5-7 стрел в минуту (это не рекорд, это обычные показатели у высоко профессиональных боевых стрелков). При этом эффективная дальность поражения групповой цели типа "масса атакующей конницы" составляла 120-200 метров, не больше. Всадник на рыси 200 метров пройдёт секунд за 25-30 (если у него не специальный призовой рысак), на галопе -- немного быстрее. 20 секунд -- 1/3 минуты, тысяча лучников за это время выпустит 2-3 тысячи стрел. Эти стрелы пробивали толстую лошадиную шкуру и мышечный каркас под ней, значит они крыльям дракона в любом случае нанесут повреждения.
Это преимущества.
Теперь проблемы.
1. Дракон -- цель куда более мелкая, чем развёрнутая масса кавалерии. Это снизит эффективную дальность поражения. Но он одиночный, это увеличит количество стрел в объёме пространства.
2. Дракон движется гораздо быстрее лошади. Сколько времени будет у лучника, пока он преодолеет эти 200 или меньше метров? На скорости 60 км/ч (что для полёта -- медленно), он пройдёт 200 метров за 10 секунд. Успеет ли лучник выстрелить хотя бы раз?
3. У дракона есть возможность идти в атаку на развернувшихся лучников не с фронта, а с другого направления, лучше всего -- с фланга, и тогда они просто не смогут сконцентрировать на нём обстрел. А, вот, для атакующего огнём дракона такой курс будет наиболее эффективным, так как позволит поразить большее число врагов.
4. Лучники будут вынуждены стрелять по дракону ВВЕРХ. А это значит, что земное притяжение будет быстро забирать энергию стрелы. При стрельбе по коннице стрелы идут по баллистической траектории, набирая энергию на нисходящем её участке. А при стрельбе по дракону они будут приходить в цель имея минимальную пробивную силу. Поэтому не будет у них даже и двухсот метров на выстрел, гораздо меньше будет. И, кстати, лучник стреляет по двумерной цели по "площади", а дракон маневрирует ещё и по высоте, находясь "в объёме".
5. Наконец, при стрельбе по таким скоростным целям надо уже брать упреждение. Если дракон -- редкая цель, то лучников упреждению не учат, и никто даже не догадывается, что оно-- нужно. Что делает поражение дракона ещё менее вероятным.

В общем, поражение дракона массой пеших лучников представляется мне крайне сомнительной затеей.
Арбалеты -- чуть больше шансов. Но не сильно.
Более перспективна (но тоже, имхо, сомнительна) борьба с драконом с помощью большого количества быстро движущихся и стреляющих конных лучников в разреженном строю.
А самый лучший способ защиты от дракона, по-моему, укрыть войска в лесу среди высоких деревьев.

 

[Maximin]

А самый лучший способ защиты от дракона, по-моему, укрыть войска в лесу среди высоких деревьев.

Как показал опыт штормовых лордов в борьбе с Рейнис и Мираксес, не лучший вариант. Дракон просто спалит лес вместе с его "обитателями".
А так у вас отличный разбор, пожалуй, самый полный из всех пока что!

 

[Жан]

Великолепный разбор сир Tengel! При стрельбе из лука на 150-200 метров, вторую часть траектории стрела пролетает практически по инерции. При стрельбе вверх, дальность будет очень скромная. И атака с флага, для дракона лучшая тактика. Плюс скорость дракона, и как Вы точно подметили, стрелков надо еще научить стрельбе по воздушной быстро движущейся цели. Я и сам об этом подумал. Попытался представить, какие для этого надо проводить учения и, увы, ничего дельного мне в голову не пришло.

 

[Gonzalez]

А давайте посмотрим на Природу. Соколы и беркуты атакуют именно с пикирования. Почему др...

Ну если исходить из версии, что дракон - это именно природное существо, прирученное валирийцами, то как бы он охотился в дикой природе? Только пикируя из-за облаков (ну или со стороны солнца) на стадо крупных копытных. Поскольку на низком полете или планировании он слишком заметен и опасен для них, они будут разбегаться едва завидев тень. Ну есть еще вариант с засадой из-за холма или зарослей, но слишком непрактичен для крупного летающего существа.

 

[echo-7]

Tengel , добавим сюда ограниченное количество уязвимых зон, малое проникающее воздействие стрелы против, например, ДШК, ограниченное заброневое воздействие.
В сериале Игра Престолов проблемы противодраконьей обороны были продемонстрированы во всей красе: поражение дракона возможно лишь оружием с достаточно большим проникающим воздействием, для чего понадобится большая сила натяжения. Но большая сила натяжения исключает как скорострельность, так и компактность. На выходе мы получаем довольно громоздкую штуку, которая может перемещаться только на кораблях(первый скорпион Квиберна был очевидно слишком лёгким, способен ранить, но не убить дракона), или располагается стационарно на башнях и бастионах крепости. Ей будет очень сложно менять углы наведения. Убить дракона возможно если стрелять из засады, дракон будет лететь по предсказуемой траектории, а стрелки будут обучены стрелять на упреждение. Залп тем не менее всё равно придётся давать массово из-за несовершенства прицельных приспособлений. Для того чтобы завтыкать развернутую противовоздушную батарею всаднику нужно быть редкой вороной, но если это случится то возможно уничтожение дракона.
Поскольку двигатель внутреннего сгорания не изобретён, да и спрятать большой стреломёт сложнее чем маленькую зенитку, то драгонхантеры будут слишком привязаны к своим засадам и иметь крайне мало возможности для манёвра, что может сыграть с ними злую шутку. Так, Дейнерис просто облетела пристрелянную полусферу сверху и атаковала засаду в пикирование, срезала дистанцию и начала уничтожать корабли на короткой, пользуясь паникой и превосходством в маневренности дракона над скоростью разворота достаточно громоздких баллист. По сути единственный шанс подбить дракона в пикирование это открыть беглый огонь теми баллистами, которые могли быть перенацелены на зенит, но движущая сила арбалета в принципе накладывает ограничения на максимальную скорость копья, так что дракон при недостаточной плотности огня может просто уворачиваться от отдельных снарядов, при условие что видит откуда стреляют. Батареи, расположенные на стене, были перенацелены на 5 часов, но дракон смог в последний момент набрать скорость, выйти из простреливаемой зоны быстрее чем скорпионы смогли сменить сектор обстрела....первый залп ушёл из-за вертикального манёвра в молоко, а на второй не дали шанса.
Тот момент когда я реально хвалю восьмой сезон.

 

[Смотрит Раздел]

Не думаю, что тогдашним оружием можно было причинить драконьему всаднику серьезный вред с земли.

Висенью ранили на Пламенном Поле.

 

[Жан]

Висенью ранили на Пламенном Поле.

Полагаю, это произвол Мартина или нелепая случайность.

 

[Безликий бабай]

произвол Мартина

Это авторский замысел

нелепая случайность

Закономерность! Есть шанс подбить дракона!

 

[Homo Draconis]

Дракон это магическое существо. (Т.е. существо рожденное магией или с помощью магии. Существо использующее магию. Существо с системой жизнеобеспечения, завязанной на магию).

Этот пункт. Когда Сыны Гарпии кинули копье в дракона, наконечник засветился от жара.
СТОП! Прежде чем кто-либо начнёт говорить про то, как оказывается легко замочить дракона, вспомним, что Дрогон - ещё дрянь мелкая. Сколько ему лет? Три, пять? Балериону было точно больше ста. Если драгонрайдер получит яйцо при рождении, то к 14 годам у него будет нормальный такой дракон. А если он подождёт до 20-ти лет, прежде чем лететь на войну, то всё будет ещё безопасней.

А самый лучший способ защиты от дракона, по-моему, укрыть войска в лесу среди высоких деревьев.

Нет. Я бы тогда просто по окружности пролетел, и поджигал бы леса. Враги теперь в огненной ловушке и почти никто не сбежит.
Ну или если лень, то можно просто поджечь место, где они сидят. Правда куча людей разбежиться, но если вы не хотите убивать крестьян, что будут на вас работать после войны, то это хороший ход.

 

[Homo Draconis]

Таким образом, военное применение дракона таково:
- разведка!
Небольшие драконы могут летать перед войском и докладывать о врагах.

- уничтожение командующих! Командиры в средневековом войске выделяются.

- уничтожение штандартов! Штандарты очень сильно влияют на мораль войск.

- слом строя рыцарской конницы!
Налететь с фланга и поджечь тупых рыцарей не выглядит сложной задачей. Вы можете даже не сжечь всех, главное, строй булет сломан и они не смогут эффективно ударить. Таким образом ваша пехота будет защищена.

- оставление солдат врага без фуража!
Дракон легко может пожечь поля или поймать обоз и сжечь его!

- уничтожение кораблей!
Ну тут понятно. Деревянные корабли, всё-такое...

- уничтожение причалов!
Причалы у нас деревянные, а это значит, что в атакованный город будет затпуднена поставка продовольствия плюс их флот будет уничтожен.

- сожжение городов!
Если они деревянные... мне лично не нравится этот вариант. Как-то слишком кроваво. Точнее пепельно. Но можно пригрозить сожжением.

[БОНУС]

- уничтожение браавоского арсенала! Выжечь главные мощности этих наглых рабов! Вас никто не освобождал! А ну, к ноге!

 

[Безликий бабай]

Анекдот бородатый, но если заменить авиацию на дракона...

Идёт совещание в китайском Генштабе. Планируется вторжение.
Маршал говорит:
- здесь будем наступать малыми группами по 2-3 миллиона человек (жестами показывая на карте направления главных ударов).
- А здесь пойдут танки, танки, танки...
- Что, все три сразу?, - спрашивает какой-то генерал.
- Да, - отвечает маршал.
Заходит адъютант и сообщает пренеприятнейшее известие:
- Авиация отменяется, - летчик заболел.

 

[Homo Draconis]

Безликий бабай ,
Идёт совещание в вестеросском генштабе.
Планируется наступление против армии Иных.
Эйгон говорит:
- здесь будем наступать малыми группами по 20-30 тысяч человек.(жестами показывая на карте направления главных ударов).
- а здесь пойдут слоны, слоны, слоны, слоны, слоны, слоны...
- Что, все сразу? - спрашивает Тирион.
- Да, - отвечает Эйгон.
Заходит Джон и сообщает пренепреятнейшее известие:
- Драконы отменяются, - Дени забеременела.

 

[Смотрит Раздел]

посмотрел наискосок темульку, вспомнил одно китайское сказание.
Жил-был молчел, и хотел он стать охотником на драконов.
Ну пошел учица в школу самого известного охотника на драконов, снискал там все научные степени, и пошел искать дракона.
походил лет 10, не нашел, и тогда на основании 10-летнего опыта и научных работ он основал свою школу, где учил как правильно охотится на драконов.

 

[Жан]

посмотрел наискосок темульку, вспомнил одно китайское сказание.
Жил-был...

В точку! И я о том же: сначала надо определиться, что представляет собой дракон, изучить его анатомию, а потом придумывать способы борьбы. Может дракон вообще кремниевый и бронированный, с термоядерным реактором в животе, как написано в другой теме о драконах.

 

[Безликий бабай]

определиться, что представляет собой дракон, изучить его анатомию,

По описаниям в книгах и отчасти по показанному в сериалах изучить ттх

 

[Evil298]

Я, может, ошибаюсь но у Мартина описаны не драконы, а виверны. Иначе бы, в сериале у этих чешуйчатых были бы 4 конечности, а не две ноги да крылья впридачу. Не понимаю, почему в каноне их кличут упорно драконами. Объясните глупому, пожалуйста

 

[Жан]

По описаниям в книгах и отчасти по показанному в сериалах изучить ттх

Уже изучили, вот здесь: https://7kingdoms.ru/story/evolution-of-dragon-game-of-thrones/

В том-то все и дело, что Мартин описал извращенных драконов. С одной стороны они у него, вроде бы, животные. То есть, сделаны из органики. С другой - у них внутри жар и кровью можно обжечься. А внутренней температуры минимум под сотню градусов или втрое больше, никакое живое существо из органики не выдержит. Поэтому и предлагали в другой теме вместо белка кремний.
Мое мнение: если животное, так температура тела нормальная, как у животных. Если уж охота, чтобы внутри был жар, как в доменной печи, тогда четвертый пункт, из тех, что я приводил выше. То есть, сущность с формой дракона из электромагнитный излучений, плазмы и силовых полей. А если одним словом, то из магии, без капли органики.