Социально-политическое устройство в ПЛИО

[halgar]

Позволю себе встрять в чужую беседу и напомнить события.

1е восстание Блэкфайров - полномасштабная война. Битва на Краснотравном поле.
2е - задавлено в зародыше (см. Таинственный рыцарь).
3е - подробности неизвестны, но "после поражения в битве претендент Хейгон I Блэкфайр был вероломно убит - уже после того, как бросил меч." Как минимум одна битва была.
4е - "Деймон вместе с Эйгором и Золотыми Мечами высадились на Крюке Масси, начав Четвертое восстание Блэкфайра. Однако, под их знамёна пришли немногие. Навстречу же претенденту с войском выехал лично король Эйгон V с тремя сыновьями. В битве на реке Путеводной Деймон был убит рыцарем Королевской гвардии Дунканом Высоким" (из здешней энциклопедии).
5е ака Война девятигрошовых королей - локальная война за пределами собственно Вестеросса.

По сравнению со временами ста королевств - пошти што мирное время.

 

[Zyrianin]

Плюсую. Учитывая то, что был период "сотни" королей, а на момент Завоевания остались только 7, возникает мысль что они уменьшили свою численность отнюдь не мирным путем и нет гарантий что против очередного мамкиного завоевателя старые лорды не плели бы смуту (привет Хоарам). Вестерос до Таргов - пример нехилого такого "естественного отбора" среди знати континента.

Вымершие Дома упоминаются в книгах - но, кажется, реже, чем вполне здравствующие бывшие королевские. У меня впечатление, что типичный королевский Дом "из сотни" никуда не делся, а просто стал лордским. Если оно неверно, прошу опровергнуть фактами из книг.

 

[Zyrianin]

А вообще, конечно, занятный способ обсуждать "социально-политическое устройство": поскольку описанного в книгах не бывает - давайте обсудим то, которое бывает...

Дорогие коллеги, поверьте хотя бы на слово: то, что "бывает" - находится у нас в головах. Это НЕ "на самом деле" общества живут в соответствии с "научно установленными законами развития". Это наше мировоззрение; у средневековых землян, у книжных вестеросцев оно другое.

Мировоззрение европейцев оказалось таково, что идея традиции сменилась идеей прогресса. Нет ни малейших признаков, что и у вестеросцев происходит или произойдет то же самое. И не забивайте себе головы "научными законами социального прогресса": нет их, это опровергнутая выдумка. Ей продолжают учить, по ней продолжают публиковаться и защищаться? - ну, да. Есть такое дело. Но научное знание тут не при чём.

 

[FideroMrazio]

Лично я считаю, что 7 Королевств абсолютно разрозненное государство само по себе не даром оно называется 7 королевств. Когда Эйгон создавал его он по сути оставил все тех же королей, но только обозвал их гранд-лордами, по сути своей бывшие короли потеряли только само право на именование себя королевскими персонами( и то не все Дорн сохранил за собой это право).

Вот в этих грандлордствах всё странно. Есть более менее нормальные (реалистичные) грандлордства - Речные Земли и Простор. Там вассалы довольно строптивы. Хотя я всё равно не понимаю, почему в них не идут войны. Как будто королевский мир способен остановить всяких лордиков, что считают себя пупом земли.

А по поводу того, что грандлордства были нереалистичными( без конфликтов) это полный бред.
По всех грандлордствах были крупные вассалы, которые мешали жить самим грандлордам, понятное дело в Речных Землях и Просторе это более заметно так как предводителями этих земель стали дома, которые никогда не были королями, но и в других владениях такие проблемы тоже присутствовали.
Такие земли как Дорн, Север и Западные земли строились на одном крупном сопернике главного феодала.
Север-Болтоны; Западные земли- Рейны; Дорн- Айронвуды
На Железных островах сами лорды выбрали себе правителя поэтому там и не было восстаний против правления Грейджоев.
В штормовых землях не было особо крупных лордов, которые могли противостоять Баратеонам( еще надо брать в расчет, что они прямые потомки бывших королей).
Единственное проблемное место это Долина, где есть много крупных вассалов, но они никак не пытаются захватить власть, хотя возможно это обусловлено тем, что Аррены по сути своей прародители андалов и считаются кем-то вроде священного дома.

 

[Helgi]

А это войны завоевательные, а не гражданские.

Найти гражданскую войну ИРЛ, в которой участвовала "вся Европа", немного затруднительно. Просто потому, что Европа была разделена на множество государств. А Вестерос - единый, у него все войны гражданские.

Ну и по численности войск тоже можно сравнить масштаб война Мартина и текущей нашей реальности.

 

[король Ходор]

Единственное проблемное место это Долина, где есть много крупных вассалов, но они никак не пытаются захватить власть, хотя возможно это обусловлено тем, что Аррены по сути своей прародители андалов и считаются кем-то вроде священного дома.

Там ещё непослушные горцы, возможно, это как-то сплачивает долинных лордов.

 

[LeoWEST]

У меня впечатление, что типичный королевский Дом "из сотни" никуда не делся, а просто стал лордским.

Я и не говорил, что проигравшие дома, которые стали лордами (те же Болтоны) вымерли подчистую. Я имел ввиду что на момент Завоевания именно дома тогдашних королей внушают уважение хотя бы потому что на протяжении веков захватывали и удерживали власть на большой территории (кроме Хоаров, которые на страницах истории от силы 300 лет суету наводили, а потом случился Эйгон).

 

[LeoWEST]

Найти гражданскую войну ИРЛ, в которой участвовала "вся Европа", немного затруднительно.

Согласен. Но можно привести в пример тридцатилетнюю войну, когда СРИ была разделена между католиками и протестантами. С натяжкой это можно назвать примером "крупной гражданки в позднем средневековье".

 

[Ilmenni]

Найти гражданскую войну ИРЛ, в которой участвовала "вся Европа", немного затруднительно. Просто потому, что Европа была разделена на множество государств. А Вестерос - единый, у него все войны гражданские.

Речь была не о гражданских, а о внутриевропейских. Аналогичные войны в Вестеросе можно называть гражданскими, поскольку в Вестеросе есть какая-никакая общая власть, и чаще всего именно она является главным предлогом войн. Но общего с внутриевропейскими заварушками не так уж мало. В том числе и то, что в средневековой Европе, несмотря на множество государств, феодальные элиты были крепко повязаны родством практически по всей территории. Так что при отсутствии номинальной общей власти Европа не была уж совсем разрозненной, и этим она схода с Вестеросом, в отличие от того же Эссоса, где в разных государствах совершенно разные традиции и принципы управления.

Ну и по численности войск тоже можно сравнить масштаб война Мартина и текущей нашей реальности.

В нашей текущей реальности кстати не всегда просто оценить масштабы феодальных войн, потому что есть большие проблемы с подсчетом как численности армий, так и населения в целом. Средневековые хронисты, кроме того, что могли и привирать в угоду тем или иным тенденциям, еще и пользовались совершенно разными принципами подсчета. И, разумеется, никаких пояснительных таблиц в начале своего труда не приводили.
Население могло считаться по количеству дееспособных мужиков, по количеству домов, по количеству налогоплательщиков и пр. Численность армии могла считаться по количеству рыцарей (при том что в реальности рыцаря обычно сопровождало как минимум несколько помощников и подчиненных вояк рангом пониже), могли считаться рыцари отдельно, а пехота, стрелки и прочие отдельно (тоже по неким правилам, понятным современникам, но уже не понятным нам) и пр.
В некоторых случаях оценки разных историков различаются в десятки раз, при том, что у каждого есть резонный обоснуй для именно такой оценки, подкрепленный тоже какими-то историческими данными.

 

[Helgi]

Мне кажется, рассуждая о тысячелетних династиях Вестероса, мы рискуем попасть в ошибку выжившего. Мы знаем некоторое количество (вряд ли больше тысячи, а скорее всего сильно меньше) выживших династий, какое-то количество из которых приписывают себе многотысячелетнюю историю и королевских предков. Но мы ничего не знаем о вымерших династиях, кроме совсем уж близких по времени (Хоары, Стронги, Гарденеры, Рейны, Холларды, Уэнты, Харровеи и т.п.)

Во-первых, у нас нет достоверных письменных источников о династиях Первых людей - то есть, королях до андальского нашествия - о времени до 2000 лет до З.Э. В МЛиО говорится, что Первые люди вырезали свои хроники на деревьях, и по понятным причинам эта информация утрачена. Соответственно, мы ничего не знаем о вымерших династиях до андалов - просто неоткуда.

Во-вторых, информация об основателях "десятитысячелетних династияй" - Брандон Строитель, Ланн Умный, Гарт Зеленая Рука - легендарная и непроверяемая. Опять же мейстеры в МЛиО сами пишут, что в образе этих королей древности могут сливаться разные личности, и, добавлю от себя, представители разных домов, правивших соответствующими землями, чьи заслуги приписывают себе фактически наследовавшие им семьи.

Соответственно относительно достоверная информация есть только за 2000 лет после андальского нашествия, после которого, вероятно, огромное количество фамилий потеряли свои замки, а значит, выпали из письменной истории тоже. А картина, данная нам в письменном описании 300 лет после З.Э. - это верхушка айсберга, причем истинным является утверждение "Старки говорят, что их династии 10 тысяч лет", а не "Династии Старков 10 тысяч лет".

 

[Helgi]

В нашей текущей реальности кстати не всегда просто оценить масштабы феодальных войн, потому что есть большие проблемы с подсчетом как численности армий, так и населения в целом.

Ну так мир Мартина мы тоже не по данным Службы Государственной Статистики и Хронологии знаем

 

[Ilmenni]

Ну так мир Мартина мы тоже не по данным Службы Государственной Статистики и Хронологии знаем

Тоже справедливо. Но это ни сколько не облегчает сравнения

 

[Zyrianin]

Helgi , ещё раз: "легендарная" звучит как "ненастоящая" - только для того земного читателя, который читает Мартина неправильно. Поймите: для вестеросцев легендарная - это и есть настоящая.
Ну вот так устроен мир Традиции.
(Не нужно обижаться на мое "неправильно": это не личный выпад, а простое напоминание: любой мир следует трактовать по законам именно этого мира, а не какого-то другого. Законы нашего мира, т.е. модерна и постмодерна, никаких преимуществ не имеют, они НЕ универсальны. Хочу понять китайцев? - стараюсь понять, как думают китайцы, а не думать "правильно" за них. То же самое и с вестеросцами.)

 

[Zyrianin]

истинным является утверждение "Старки говорят, что их династии 10 тысяч лет", а не "Династии Старков 10 тысяч лет".

На самом деле истинным является утверждение "Дому Старков 8 тысяч лет" (10 - Дейнам).
Ваше утверждение было бы верным, если бы утверждали только Старки, а все остальные хихикали. В том-то и дело, что это НЕ так. В описанном мире Севера и Вестероса Дому Старков для всех именно 8 тысяч лет. Вот так устроен этот мир - и это важно для его понимания.

 

[arfist12]

Zyrianin , так некоторые мейстеры настаивают что событие произошло две тысячи лет назад а другой четыре Любы утверждения о времени появления домов не более чем оценочны.

 

[Zyrianin]

arfist12 , да. А некоторый форумчанин (Ваш покорный слуга) утверждает то, что утверждает.
Сильно ли влияет моё утверждение на выбор парадигмы остальными форумчанами? Вот то-то и оно.

Человеку модерна ничуть не легче сменить парадигму Модерна на парадигму Традиции, чем человеку традиции провести обратную замену. Что бы там ни думали и не писали отдельно взятые мейстеры - люди Вестероса остаются в своем мире, где Старкам 8 тысяч лет, а Дейнам 10. Их мир описан мифом, а не научными изысканиями и математическими вычислениями.
И это так же важно для понимания мира Традиции, как то, что для понимания мира Модерна важна "наука", а Постмодерну вообще ничего не важно.

 

[LeoWEST]

Их мир описан мифом, а не научными изысканиями и математическими вычислениями.

Согласен. Мир описывается так, как его видят "темные и тупые" жители средневековья. Мартин-батюшка так захотел, значит так и есть. Старкам может быть и 500 лет на самом деле, а может и нет. Но ученые этого мира могут рассчитывать только на знания о 8 тыс. лет, у них нет просто материальных источников, сужающих разброс даты. Археология как наука появится только в новейшее время и именно благодаря ей мы смогли удостоверится или опровергнуть многие мифы (местонахождение Трои например). Возможно, если после окончания саги мир продолжит развитие, люди Планетосса смогут узнать "точные" даты, а пока только мифы.

 

[Helgi]

Helgi , ещё раз: "легендарная" звучит как "ненастоящая" - тольк...

а я не хочу понять вестеросцев
я хочу понять, как работает эта социально-политическая система
а это значит, понять, как работает экономика, какие идут политические и социальные процессы

 

[Helgi]

На самом деле истинным является утверждение "Дому Старков 8 тысяч лет" (1...

От того, что в нашем мире преобладающая масса европейцев верила, что Земля плоская, Земля не переставала быть центром вселенной, вокруг которого обращается солнце геоидом и частью Солнечной системы

 

[Zyrianin]

понять, как работает эта социально-политическая система
а это значит, понять, как работает экономика, какие идут политические и социальные процессы

Нет, конечно. Вы просто изложили европоцентристский миф Модерна. В той же Европе в недавние (по меркам Вестероса) 600-700 лет назад всё было устроено иначе. Да и теперь работает так, как работает - только потому, что люди поверили в новый миф о "прогрессе".

От того, что в нашем мире преобладающая масса европейцев верила, что Земля плоская, Земля не переставала быть центром вселенной, вокруг которого обращается солнце геоидом и частью Солнечной системы

В отличие от небесных тел, человек обладает свободой. Если бы Земля и Солнце сами решали, кто вокруг кого будет крутиться, Ваша аналогия была бы точнее... и при этом подтверждала бы мою, а не Вашу правоту.
(Это уж не говоря о том, что Платон и Аристотель знали, что Земля не плоская, и что физика Аристотеля, как минимум, не хуже физики Ньютона, а то и лучше. Но этот разговор слишком далеко бы нас увёл.)