Сюжеты Танец Драконов: неизбежность или случайное стечение обстоятельств?

[petriv]

Vellaris , и Отто, и Лионель. И кто угодно. Судьбу Веларионов, которые там что-то Рейнире говорили все помнят.

 

[Фуфа]

Vellaris , и Отто, и Лионель. И кто угодно. Судьбу Веларионов, которые там что-то Рей...

Причём Веларионы, что в книге что в сериале, в том что Рейнира наследница Визериса не сомнивались.

Тоесть в сериале Веймонд прямо сказал.
В своей семье решить король может, в его нет (прочем из слов самого Веймонда в его семье решает все Корлис)

 

[petriv]

Закончу тему с бунтом. Мартину очень нравятся герои, которые бросают вызов власти. Тем у кого есть компетенция. Я как бы это списывал на то, что он анархист по молодости. Или что-то такое. Но это не важно на самом деле.

Суть в том, что Мартин любит такой вот бунт против правил. И Эйгон и Зеленый такие же бунтовщики как и любой другой в его истории. Ирония в том, что он и цепляет поклонников тем же. Но это пытаются как-то обосновать логично.

 

[Сударыня Савиньяк]

Мартин любит такой вот бунт против правил. И Эйгон и Зеленый такие же бунтовщики как и любой другой в его истории.

но в этой ситуации это как раз не бунт как таковой, это его якобы сведение на нет и колея в сторону "нормальной" "традционности"

 

[Лорд-Разрушитель]

Ирония в том, что он и цепляет поклонников тем же. Но это пытаются как-то обосновать логично.

Странный бунт, с короной и на троне. Почему-то массы, всегда сопереживающие бунтарям, поддерживают Чёрных, хотя они типа и законные и правильные. А Зелёные это дурачки которые и отцам своим не лгали, и умирают со словами о законе и правильности(В сериале прямо противопоставляется Рейнира которой всё сходит с рук и Алисента которая всегда старалась всё делать по правилам и исполнять свою роль). Вроде и бунтари, но Зелёных поддерживают легисты в фандоме. Те самые, у которых Станнис должен сесть на трон просто потому что так следует по закону.
Кто-то думает что он гей когда он натурал, а вот Деймон всю жизнь думал что он бунтарь а он оказывается прав! Наверное даже Веймонд быть скормленным дракону заслужил.

 

[Законная Королева]

но в этой ситуации это как раз не бунт как таковой, это его якобы сведение на нет и колея в сторону "нормальной" "традционности"

Странный бунт, с короной и на троне.

Бунт против воли короля/отца/мужа тоже бунт, по сути.

Почему-то массы, всегда сопереживающие бунтарям, поддерживают Чёрных, хотя они типа и законные и правильные.

Дело в том, что сир petriv неправильно рассмотрел парадигму. Люди поддерживают тех или иных персонажей не по принципу бунтарь/не бунтарь. Сам по себе бунт не является критерием для симпатии иначе любители бунтарей фанатели бы только по толпам плебса в Королевской гавани. Вот уж где действительно бессмысленный и беспощадный.

Суть в том, что Мартин любит такой вот бунт против правил.

Суть в том, что Мартин любит конфликт в человеческом сердце, а конфликт подразумевает столкновение и неприятие с чем-либо. То есть априори некий бунт.

 

[Сударыня Савиньяк]

бунтарям, поддерживают Чёрных, хотя они типа и законные и правильные

потому что, имхо, как раз риторика черных отчасти и революционна, так сказать. На троне женщина, которая берет о жизни, что хочет - это воплощение бунта против закостенелых андальских традиций

а зеленые как раз, если смотреть на всю систему в целом, очень даже никакие не бунтари, и в основе их бунта против решения Визериса типа традиции

 

[Сударыня Савиньяк]

Бунт против воли короля/отца/мужа тоже бунт, по сути.

да, безусловно, но тут зависит, что мы рассматриваем как предмет бунта

но если следовать той логике, что Мартин любит бунтарей, то тут очевидно, кого он любит и таковыми возможно считает

 

[petriv]

Сударыня Савиньяк , у Мартина каждый считает что он прав.

Суть в том, что Мартин любит конфликт в человеческом сердце, а конфликт подразумевает столкновение и неприятие с чем-либо. То есть априори некий бунт.

Конфликт это когда есть внутренние противоречия. А не когда есть плохая, внешняя воля с которой ты не согласен.

 

[petriv]

Странный бунт, с короной и на троне.

Бунт заключается в том что он попрал волю своего отца. Вот это то что Мартину нравится. В этом он видит "величие" человека.

Почему-то массы, всегда сопереживающие бунтарям

Нет, массы не понимают бунтарей и их уникальности. Оттого бунтарь всегда одинок и не понят.

Вроде и бунтари, но Зелёных поддерживают легисты в фандоме. Те самые, у которых Станнис должен сесть на трон просто потому что так следует по закону.

Так Станнис такой же бунтарь. Станнис по ходу цикла буквально нарушает кучу норм. От сжигание своих родных богов до братоубийства.

Дело в том, что сир petriv неправильно рассмотрел парадигму. Люди поддерживают тех или иных персонажей не по принципу бунтарь/не бунтарь

Нет, их поддерживают именно потому что они так себя ведут. Потому что это борьба против врага и всех кто этого врага олицетворяет. Это возможность выбрать сторону и все кто против - мои враги.

 

[Челеу Шен]

Насколько легитимен тот Малый Совет, где одного из участников, который с чем-то не ...

Это правящие люди, уже при короле. Но окончательное решение, остаётся за королём, пока он жив, так что они остаются легитимными и после его смерти. Каждый из, них может выдвигать свои предложения, при отсутствии короля решение принимается большинством голосов. Отказавшись от решения большинства, он официально становится противником решения. В данном случае, выбирался король, отказывается принимать решение большинства, он становится на сторону узурпатора или изменником. Тем самым, выступает за войну, значит его арест с последующей казнью, правомерен. Его смерть на собрание, скорей удобна для него же, его дом получает возможность не становится на сторону узурпатора.
Джейхейрис в своё время, понимал это. Чтоб не создать военные действия, после своей смерти, созвал большой совет. Так он сразу, дал возможность, легитимировать только одного претендента, что исключало борьбу за власть. Визерис слишком глуп, если не понимал этого, наоборот он своим упрямством исключил мирный вариант.

 

[Законная Королева]

да, безусловно, но тут зависит, что мы рассматриваем как предмет бунта

Я говорю просто о том, что написано не о бунте. Это не критерий определения в принципе. История не об этом.

Бунт заключается в том что он попрал волю своего отца. Вот это то что Мартину нравится. В этом он видит "величие" человека.

Так Эйгон как раз таки написан абсолютно иначе.

Нет, массы не понимают бунтарей и их уникальности. Оттого бунтарь всегда одинок и не понят.

У Мартина главный одинокий непонятный всеми супергерой это Деймон.

Нет, их поддерживают именно потому что они так себя ведут. Потому что это борьба против врага и всех кто этого врага олицетворяет. Это возможность выбрать сторону и все кто против - мои враги.

Ну-у-у это уже другая проблема.

 

[Лорд-Разрушитель]

Нет, массы не понимают бунтарей и их уникальности. Оттого бунтарь всегда одинок и не понят.

Франшиза «Звёздые Войны» и её лейтмотив, история про Гарри Поттера. Там где повстанцы и империя. Джон Сноу и Дейнерис любимые персонажи саги и они нонстоп ругаются и борются с какими-то дедами и сталкиваются с ложью против себя.

 

[petriv]

Лорд-Разрушитель , ну да. Но Мартину плевать за что бороться. Ему нравится само действие. Он это называет - у каждого своя правда.

 

[petriv]

На троне женщина, которая берет о жизни, что хочет - это воплощение бунта против закостенелых андальских традиций

Так по андальским традициям там нет проблем. Женщины правят. Мало того андальские традиции прекрасно сочетаются с ройнарскими в Дорне, который такие же семибожники и во многом андалы. Вся суть что война Рейниры может рассматриваться как феминистический акт, но только с точки зрения исторической перспективы. Типа, боролась за женщин. Но с точки зрения её культуры она просто нормальна.

 

[Законная Королева]

Но Мартину плевать за что бороться. Ему нравится само действие. Он это называет - у каждого своя правда.

Все равны, но есть ровнее. Поэтому бунт какого-нибудь Теона против Старков обречен на провал и позор, а бунт против Болтонов на успех, торжество и обретение себя. В этой истории "бунты" неравнозначны.

 

[Nariel]

вопрос кто такой Лионель Стронг. Чтобы решать что измена, а что нет.

Десница короля и человек, шкурно заинтересованный в вопросе. По-моему, этого достаточно, чтобы доверять его мнению.

А вот если бы в восьмой серии Зеленые позвали Рейниру в Королевскую Гавань, а там Отто во главе Малого Совета заявил бы Рейнире "Вы изменили вассальным обязательствам, и потому не видать вам Железного Трона", тогда, да. Уместно и правильно. А так - нет.

Я не думаю. что суть ситуации как-то поменяется от того, заявляет кто-нибудь об этом вслух или нет. У нас есть действия, квалифицируемые как измена, у нас есть пример (правда, из другого места-времени, но не я его сюда притащила), когда измена оказывается достаточной причиной для того, чтобы в качестве наследника возможного претендента не рассматривать, несмотря на все его родственные связи. И мне по-прежнему интересно узнать, что это доказывает, кроме того, что Рейниру оттесняют от трона справедливо?

 

[petriv]

Десница короля и человек, шкурно заинтересованный в вопросе. По-моему, этого достаточно, чтобы доверять его мнению.

Мнение не является истиной. Так что можете выбросить его мнение на помойку где ему и место.

 

[Nariel]

Мнение не является истиной. Так что можете выбросить его мнение на помойку где ему и место.

Бинго! Мнение короля отнесем туда же и закроем вопрос

Конфликт это когда есть внутренние противоречия. А не когда есть плохая, внешняя воля с которой ты не согласен.

Вообще-то, когда есть внешняя воля, это тоже конфликт

 

[Vellaris]

У нас есть действия, квалифицируемые как измена

есть пример (правда, из другого места-времени,но не я его сюда притащила), когда измена оказывается достаточной причиной для того, чтобы в качестве наследника возможного претендента не рассматривать, несмотря на все его родственные связи

И за что отстранил? За военные действия. Какие военные действия предприняла Рейнира перед коронацией Эйгона?