Сюжеты Танец Драконов: неизбежность или случайное стечение обстоятельств?

[petriv]

Бинго! Мнение короля отнесем туда же и закроем вопрос

Мнение короля важно. Потому что это его компетенция. Его мнение является законом и истиной, а вот мнение Лионеля нет.

 

[Законная Королева]

Его мнение является законом и истиной

Мнения, закон и истина это разные вещи.

 

[Nariel]

Какие военные действия предприняла Рейнира перед коронацией Эйгона?

Ну, я как бы исхожу из того, что долг вассала-мужчины - оказывать военную поддержку сюзерену, а не его врагам, а долг женщины - рожать детей от мужа, а не от мимокрокодила если было бы наоборот, было бы забавно. Поэтому понятие "измены" логично отличается для мужчины и женщины, и важен в данном контексте именно факт измены, а не его наполнение.

 

[petriv]

Поэтому понятие "измены" логично отличается для мужчины и женщины

Если речь про супружескую измену, то разницы нет в средневековье. Да и сейчас нет. Измена это буквально отношения вне брака. Если это преступление, то Эйгон такой же преступник. Нужно же быть последовательным, верно?

 

[petriv]

Мнения, закон и истина это разные вещи.

Проблема в том, что Лионель или кто другой не может установить истину. Собственно даже сейчас по куче ситуаций попросту невозможно установить что-то как то что реально произошло. А куча реально установленных вещей при появлении новых доказательств и методов исследования оказывается ложью.

Но ведь можно сказать - мы же видели что дети Рейниры не от неё. Если речь о сериале. Ну как бы да. Но Лионель то не имеет такого знания. Оттого его мнение не является истиной.

 

[Nariel]

Если речь про супружескую измену

Нет, речь именно про государственную измену. Если бы речь шла только об измене супружеской, я бы здесь не спорила.

 

[petriv]

Nariel , так в чем государственная измена? Если государь это изменой не считает?

 

[Vellaris]

Nariel , Аналогии так не работают, почему бы не предъявить пример, где наследника отстранили из-за супружеской измены?

 

[Nariel]

petriv , очевидно, в том, что на трон сядут дети мимокрокодила Харвина, а не рожденные в честном браке законные наследники (под этими последними я понимаю гипотетических детей Рейниры от Лейнора). В отношении наследницы престола правило "мое тело - мое дело", к сожалению, не работает.

Vellaris , я в принципе не собиралась (и не собираюсь) нести в этот спор примеры из нашей истории, мне до сих пор как-то хватало информации из литературного и кино-источника. И Карла с Лотарем тоже принесла сюда не я)
Но почему, собственно, аналогия не работает? Из-за отсутствия абсолютного сходства?

 

[Fut]

Проблема в том, что Лионель или кто другой не может установить истину. Собственно даже сейчас по куче ситуаций попросту невозможно установить что-то как то что реально произошло. А куча реально установленных вещей при появлении новых доказательств и методов исследования оказывается ложью.

Что-то навеяло:

 

[petriv]

очевидно, в том, что на трон сядут дети мимокрокодила Харвина, а не рожденные в честном браке законные наследники

Простите, а как вы об этом узнали? Как можно утверждать что было какое-то нарушение закона если оно нигде не указано? Для начала надо указать что это произошло. А указать может только король. Но вот король говорит - все нормально. Так что какого вы говорите, что это не так?

 

[Законная Королева]

Проблема в том, что Лионель или кто другой не может установить истину. Собственно даже сейчас по куче ситуаций попросту невозможно установить что-то как то что реально произошло. А куча реально установленных вещей при появлении новых доказательств и методов исследования оказывается ложью.

Мнение человека может изменится со временем, поскольку это вещь такая довольно эмпирически зависимая. Закон это просто кодифицированное правило, которое можно поменять. Он как бы условно на бумажке написан и можно написать новый. Правда это, например, взгляд с точки зрения мнения на этот самый закон. А истина бывает только абсолютной. Если истина не абсолютна то это всего лишь чья-то правда.

Но ведь можно сказать - мы же видели что дети Рейниры не от неё. Если речь о сериале. Ну как бы да. Но Лионель то не имеет такого знания. Оттого его мнение не является истиной.

Я это как бы к тому, что нам, с вот мета точки зрения, истина в определенных вопросах известна, поскольку мы существуем не внутри этого мира. То есть мы знаем, что дети Рейниры от Харвина. Это истина. Является ли это каким-нибудь там предательством? Это мнение. Лионеля или кого угодно еще. Может ли какая-нибудь Алисента или Эйгон апеллировать к тому, что они бастарды и их там надо убить? Может, это их правда. Они вот могут думать, что закон позволяет казнить условно Рейниру и ее детей, потому что их мнение относительно закона становится их правдой. То самое о чем вы говорили "у Мартина все считают, что они правы". Но правда не равно истина. Достойны ли смерти дети потому, что они рождены вне брака? Ну как бы нет. Не имеют ли они права править? С точки зрения закона может и нет. А с точки зрения истины? Что типа определяет чье-либо право править? Кровь? Происхождение? Компетентность? Закон? А чей? Если это написанные людьми буквы на бумаге? Что тогда абсолютная истина? Божественная воля? Некое предназначение, как у Сапковского? Тогда все равно правят, вот, потомки Визериса II и иже с ними дальше, о чем я постоянно говорю.

 

[petriv]

А истина бывает только абсолютной.

Но только вам эта абсолютная истина зачастую недоступна. Так чем вы будете руководствоваться при оценке происходящего? Вот я говорю чем - вы будете руководствоваться тем, что вам скажут люди обладающие компетенцией. Или вы можете примкнуть к группе конспирологов и любителей сплетен. Других вариантов у вас как бы нет.

Вот в нашем случае у нас есть мнение короля и клевета Алисенты и её двора.

 

[Законная Королева]

Так чем вы будете руководствоваться при оценке происходящего?

Я то как бы, к своему счастью, не в Красном Замке живу и не в Вестеросе и даже не на Планетосе. Мне (и вам) истина известна. Эйгон умрет, Рейнира умрет, править будет запрятанный в Лисе Визерис II, его дети там и внуки тоже править будут, у них родятся там всяческие потомки, собственно Джоны, Дейнерис, Тирионы, Бриенны и далее по списку, как вам больше нравится и кто-нибудь там из них в потенциале исполнит какие-то пророчества и спасет мир. Вот это истина. Я исхожу из нее.

 

[petriv]

Законная Королева , а потом родиться Джоффри, который умрет законным королем Вестероса. Хотя весь фандом за редким исключением считает его бастардом. Но в книгах по истории он будет записан как сыном Роберта.

 

[Лорд-Разрушитель]

petriv , ну это пока... пока... пока дед не отмучается и Элио нам не перескажет чем всё кончилось.

 

[Nariel]

Как можно утверждать что было какое-то нарушение закона если оно нигде не указано?

Ну как же нигде. Оно было обозначено буквально метровыми буквами: 6-я серия, разговор Лионеля и Харвина на темной лестнице, который подслушала Рейнира. Поведение Рейниры после того, как она подслушала разговор, и в 7-й серии, после того, как ее детей вслух назвали бастардами, однозначно подтверждает, что ситуация для нее может оказаться очень серьезной, и она по этому поводу крайне обеспокоена. Поведение Лионеля, когда он просит об отставке и не решается назвать Визерису истинную причину - в ту же копилку. Из этого я, как зритель, делаю такой же однозначный вывод, что слова Лионеля о совершенной измене не были его частным мнением, а опирались на весьма серьезный фундамент (видимо, таки на существующие в Семи королевствах законы, раз уж Лионель и наказание в виде казни за это преступление упоминал). Чего вам еще недостает, чтобы принять утверждения Лионеля всерьез? Мнение Визериса? Ну так мнение Визериса, каким бы королем он не был, идет, получается, вразрез с существующим законом, проще говоря, Визерис занимается сокрытием преступления и кто он после этого?

 

[Законная Королева]

а потом родиться Джоффри, который умрет законным королем Вестероса. Хотя весь фандом за редким исключением считает его бастардом. Но в книгах по истории он будет записан как сыном Роберта.

Да, это так. Истиный известный нам тот факт, что он родился бастардом и был записан сыном Роберта. Побил кого-то там палкой, поиздевался над девочкой, траванулся и умер. Это истина. Она непреложна и абсолютна. Остальное: оценочное суждение, мнение или чья-то там правда. А как бы ну вот он бастард которого выдавали за сына Роберта это истина.

 

[petriv]

Законная Королева , это не истина, так как об этом в мире ПЛиО никто не знает.

Nariel , речь про то как это влияет на мир. Ну вот это может повлиять на ваше самочувствие, которое возмутиться такой неправедностью. Я как бы это понял. Но как бы все, да?

 

[Челеу Шен]

Да даже если выполняет присяга не защита. Но клятвопреступлением это быть не перестаёт....

Клятвопреступником становятся нарушив клятву, присяга более подходящей кандидатуре, отменяет предыдущую. Как Визерис так и Рейнира, нарушили традиции, тем самым дали право отказаться от присяги им обоим. В случае Визериса работал выбор БС, в случае с Рейнирой ни чьё мнение не учитывалось. В нашем случае, присягали когда выбор был из двух зол, выбрали наименьшую. При появлении третьего претендента его не включили, что и того сделало злом. То есть даже в испорченности Эйгона, виноват Визерис. Такой прецедент был и позже, в ИП, Джофри, его тоже отец отвергал. Что делали сыновья? пытались быть похожими на отцов, как результат; Одному на всех плевать и желание убивать(если Роберт компенсировал это охотой, то сынок людьми). Другому, не желание, видеть проблему. Что было? лордам не дали право выбора из трёх кандидатов, как результат, выбор сделали когда "преграды" не стало. Так что, ни какого клятвопреступления не было, потому что тогда, не было прецедента к смене власти. Когда он появился, появилась и право, решать кому присягать.
Что делает короля легитимным? количество последователей, в нашем случае великих домов. Что делает легитимными конкретно Таргариенов? драконы, значит дома при них являются только совещательным органом. Полную власть они, получают только при смерти короля и переходе власти к другому, то есть во время отсутствия короля. Смысл что то говорить и требовать когда у тебя нет даже намёка на возможность что то решать? Естественно, что они могут выбирать, только получая временную власть, что они и сделали.