Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Рыцарь-дракон]

серийный убийца, маньяк

Сир BlackKnight мания убийства это психическая болезнь, а психика она и в Средневековье психика.

 

[BlackKnight]

Месье Рыцарь-дракон ,
Прежде чем говорить о психиатрии в Средние века нужно знать, что душевное состояние человека начало изучаться более детально только начиная вроде с 19 века. В Средние века в медицине существовало понятие о 4 составляющих: горячее, сухое, влажное и холодное. Их сочетание порождают настроение человека. Существовало несколько душевных состояния: врожденное слабоумие, приобретенное слабоумие, скудоумие, вроде еще и истерия, которая приписывалась только женщинам. Если человек знатного рода, то ему обеспечивался уход. Если же простой человек… то сами понимаете, что с ним происходило.
Понятия ранее мною написанные не могли в то время существовать. Фактически если у человека как такого было какое-то психологическое расстройство, и этот человек совершил несколько серий убийств с характерным только для него подчерком. То это расценивалось как человек одержимый бесами. И следовал за тем церковный суд. Это не рассматривалось как психологическое расстройство. Если рассмотрим короля, посылающего на смерть дворян за измену? Является ли он психически нездоровым человеком или же это простая необходимость при которой не добиться мирного сосуществования в стране? Или же сеньор, берущий в супруги девочку 13 лет, только потому что ему надо продолжить его род? Или же палач, который помогает в пытках заключенных, а затем способствует наказанию? Это была их жизнь и говорить, что все те люди, которые до нас жили в Средневековье имели психологические отклонения это довольно неразумно.
И вернемся к тому, с чего начинали:

Спойлер

Ему тоже не позавидуешь. Чуть не утонул, потом долгий плен в чужом городе и брак с педофилкой-язычницей, которая хз от кого детей нажила) И которая бросила его с детьми. Не удивлюсь, если Визерис стал женоненавистником, раз больше не женился. А тут ещё и гулящая племянница, которая право имеет на трон, понимаешь.

А теперь, месье Рыцарь-дракон, ответьте является ли Ларра Рогаре педофилом? Если ли хоть какие-либо доказательства с вашей стороны, что она имела психологические отклонения? Если нет, то это оскорбление персонажа, как и было мною указано ваше, а не модернизация.

 

[Vellaris]

А теперь, месье Рыцарь-дракон, ответьте является ли Ларра Рогаре педофилом? Если ли хоть какие-либо доказательства с вашей стороны, что она имела психологические отклонения? Если нет, то это оскорбление персонажа, как и было мною указано ваше, а не модернизация.

А был ли у Ларры с Визерисом выбор? Визерис был заложником у дома Рогаре, но спрашивал ли кто саму Ларру, хотела ли она этого брака.

 

[BlackKnight]

А был ли у Ларры с Визерисом выбор? Визерис был заложником у дома Рогаре, но спраши...

Позвольте заметить, что все-таки речь шла о другом, но никак не о свободном выборе двоих. Или если есть свобода выбора, то это будет показателем психического нездоровья либо Визериса либо Ларры?

 

[Vellaris]

Или если есть свобода выбора, то это будет показателем психического нездоровья либо Визериса либо Ларры?

Я сомневаюсь, что там была свобода выбора для 12-летнего пацана Визериса. Если только он не пошел в дядю Эймонда и тоже был по милфам. Что до Ларры, то скорей всего, там сыграл расчет ее дядюшек и братьев из клана Рогаре по типу "А давайте приберем к рукам этого Таргариеновского отпрыска и Вестерос заодно. Ларра, милая, ты выйдешь замуж за нашего заложника Визериса , да, ему 12 лет, но с консуммацией брака и подождать можно, Индрос тебе в помощь "

 

[леди Амби-Ходор]

Anharid , так отчего они за неё воевали, если женщины не имеют права на трон?...

А кто должен был сесть на трон, если женщины имеют на него право?

 

[BlackKnight]

Я сомневаюсь, что там была свобода выбора для 12-летнего пацана Визериса. Есл...

Превосходно. Наконец-то установили, что Ларра была психически здорова и не была педофилом, а как старались так отчаянно приписать ей душевное нездоровье. В 13-14 лет обычно интересны девушки старше себя. Визерис был весьма рад такому исходу и не особо сопротивлялся судя по книге.
Что такое "Индрос " не знаю.

 

[Gotcha]

Я сомневаюсь, что там была свобода выбора для 12-летнего пацана Визериса. Если только он не пошел в дядю Эймонда и тоже был по милфам.

с каких это пор девушка в 19 лет считается милфой?

 

[Законная Королева]

Хейт Ларры мне впринципе непонятен. Разве только если вы в целом Рогаре недолюбливаете и её под одну гребёнку.

 

[Vellaris]

с каких это пор девушка в 19 лет считается милфой?

С таких что Визерису 12.

Что такое "Индрос " не знаю.

Прошу ознакомиться: https://7kingdoms.ru/wiki/Индрос_Сумеречный

 

[Ivor_Lannister]

Мартин взял идею, но не переписывал эту страницу истории

Я не говорил, что Мартин переписывал эту страницу истории Англии. Он взял это за основу, но ситуция с Матильдой действительно была спорная с юридической точки зрения, в отличии от ситуации с Рейнирой.

У Эйгона было всего 2 сына. Если была бы дочь, тогда можно было бы об этом говорить. Мейгор наследницей объявил Эйрею. Если бы Рейна захотела предъявить права на трон, я думаю она бы этого хотела. Здесь идет как добровольное отречение. И в дальнейшем не была бы назначена наследница Эйлора, а Ваелла не рассматривалась бы советом.
Мейгор тогда почему объявил своей наследницей Эйрею? На каком основании сел Джейхерис на трон?

Да какая разница что Мейгор объявил наследницей Эйрею, а Рейна могла объявить свои права на престол? Мы рассматриваем ситуацию на момент смерти Визериса Первого. Прецеденты сложились, описанные вами женщины не сели на престол, значит приоритет прав мужчины.

1)В Вестеросе в отдельных регионах может быть иное право. Мы не знаем. Знаем, что Эйгон, посещая регионы упорядочивал обычаи и законы, потому что они сильно разнились. Поэтому как о единой и утвержденной системе наследования я не думаю, что могла идти речь в Весетеросе.

Не, это не аргумент. У нас есть информация из текста, что приоритет мужчины над женщиной в правах наследования есть андальская традиция. Эйгон упорядочивал другие законы.

2)Как я ранее говорил, Эйгон и его сестры валирийцы, они захватчики. Зачем и что могло ими двигать, чтобы принять систему наследования Весероса, если у них есть своя система наследования? Если бы не было своей системы наследования, тогда я бы согласился с вашими доводами, что Эйгон с сестрами могли принять эту систему.

Да тут с любой стороны Рейнира не может законно сесть на престол. Если Таргариены приняли андальскую систему наследования, то Рейнира не может сесть на престол по обычаю. Если учитывать сложившиеся прецеденты с Эйгона до Визериса, то права Рейниры как женщины тоже пролетают, так как прошлые женщины-кандидаты не сидели на троне.

Общее право развивалось постепенно. О какой ветви и в какое время вы говорите? Когда общее право основывалось на обычаях и одни решения противоречили другим? Или же когда возникло право справедливости, когда решение королевского суда зависело от политической ситуации? Или же когда произошла судебная реформа, когда появились судебные преценденты? В средние века акцент делался на аргументах, предоставленными адвокатами, а не на судебном решении. И это связано с тем, как обучались юристы-студенты. К тому же статус как сейчас, так и тогда был основным. Судебные преценденты стоят ниже по ступени, чем прецендент трактования права. А тем более судебный прецендент стоит намного ниже статуса. Другими словами, применение общего права для совета 101 года является ошибочным.

Я не говорил, что в Вестеросе действует Общее право Англии. Я говорил, что право в Вестеросе, как и в Англии, формируется исходя из прецедентов. В Вестеросе не было прецедента, где женщины садились на престол при живых близких родственников мужского пола (братьях, с дядями уже спорная ситуация).
Что касаемо вашего текста, то адвокаты в средневековье ссылались на прошлые прецеденты, то есть прошлые судебные решения. Читая книги о мире Мартина я не помню, где был описан хоть один случай (прецедент), как женщина села на престол вперёд брата. Рейнира объявила себя королевой, опираясь на драконов и поддержку части знати, а не традиции и обычаи.

 

[Gotcha]

С таких что Визерису 12.

при чем здесь возраст Визериса? Милфа это не про разницу в возрасте, а про возраст самой женщины и ее типаж, скажем так. Алис Риверс в эту категорию попадает даже будь ее любовником например Деймон, который ее старше.

 

[BlackKnight]

Прошу ознакомиться: https://7kingdoms.ru/wiki/Индрос_Сумеречный

Благодарю.

 

[BlackKnight]

Я не говорил, что Мартин переписывал эту страницу истории Англии. Он взял это за основу, но ситуция с Матильдой действительно была спорная с юридической точки зрения, в отличии от ситуации с Рейнирой.

Только вот вы приводили мне как доказательство того, что оммаж лордов, принесенный Рейнире, аналогичен оммажу Матильды и не имеет силы. Поэтому я вам ответил, что Мартин взял идея, а не списывал с истории.

Да какая разница что Мейгор объявил наследницей Эйрею, а Рейна могла объявить свои права на престол? Мы рассматриваем ситуацию на момент смерти Визериса Первого. Прецеденты сложились, описанные вами женщины не сели на престол, значит приоритет прав мужчины.

Не, это не аргумент. У нас есть информация из текста, что приоритет мужчины над женщиной в правах наследования есть андальская традиция. Эйгон упорядочивал другие законы.

Да тут с любой стороны Рейнира не может законно сесть на престол. Если Таргариены приняли андальскую систему наследования, то Рейнира не может сесть на престол по обычаю. Если учитывать сложившиеся прецеденты с Эйгона до Визериса, то права Рейниры как женщины тоже пролетают, так как прошлые женщины-кандидаты не сидели на троне.

Почему вы считаете, что Эйгон обязан был взять систему наследования андалов? А не оставить валирийскую систему наследования? Где доказательства этого?
Т.е. назвать наследником является лишь фарсом? Короли ради развлечения называли своих наследников? То, что кто-то не стал наследником, как говорится и как применяется в книгах: Человек мечтает, а Бог смеется.

Я не говорил, что в Вестеросе действует Общее право Англии. Я говорил, что право в Вестеросе, как и в Англии, формируется исходя из прецедентов. В Вестеросе не было прецедента, где женщины садились на престол при живых близких родственников мужского пола (братьях, с дядями уже спорная ситуация).
Что касаемо вашего текста, то адвокаты в средневековье ссылались на прошлые прецеденты, то есть прошлые судебные решения. Читая книги о мире Мартина я не помню, где был описан хоть один случай (прецедент), как женщина села на престол вперёд брата.

Если вы ссылаетесь на трактат Брактона, который в последствии устарел и его уже не применяли. То он был основан на списках признания вины. Ранее же судебные решения применялись путем разного толкования закона, зависело от судьи – прецендент толкования закона, статуса. Позднее Студенты посещали курсы и суд, где записывали как ведется судебное заседание, которое в последствии и представляло больше дуэль,чем суд. В результате составлялись годовые отчеты по судебным заседаниям, которыми и в дальнейшем пользовались. Фактическое судебное решение часто опускалось и интерес сосредоточивался на аргументах, представленных адвокатами в суде.
Прецендент считается прецендентом, когда судебное решение было принято тогда, когда не было определенной трактовки закона либо закона, либо статуса. Такой прецендент должен быть узаконен. Великий Совет от 101 года можно принять как прецендент. Остальные случаи, которые вы пытаетесь выдать за прецендент - нет. Это всего лишь нормальное престолонаследие, когда наследник отказывается добровольно от престола или по тем или иным причинам становится другой наследник. Прецендентом является и принесенный оммаж Рейнире как наследнице престола, поскольку все лорды присутствовали и принесли клятву Рейнире как будущей их королеве. И если вы ссылаетесь на преценденты, то надо брать в расчет и статусное право и право справедливости. Если брать общее право и накладывать его систематику на Вестерос, то поскольку в Вестеросе нет парламента, то все статусы, принятые королем, будут выше прецендентов. Другими словами - принятое решение и внесенное в книгу согласие всех лордов рассматривается как статус. Статус будет выше прецендента.

Рейнира объявила себя королевой, опираясь на драконов и поддержку части знати, а не традиции и обычаи.

Согласно статусу и преценденту.

 

[Ivor_Lannister]

Только вот вы приводили мне как доказательство того, что оммаж лордов, принесенный Рейнире, аналогичен оммажу Матильды и не имеет силы. Поэтому я вам ответил, что Мартин взял идея, а не списывал с истории.

Нет, я приводил пример того, что лорды могут забыть о данным ими оммаже, если он нарушает их традиции.

Почему вы считаете, что Эйгон обязан был взять систему наследования андалов? А не оставить валирийскую систему наследования? Где доказательства этого?

Я не говорил этого. Перечитайте. Основная суть в том, что уже по имеющимся с Эйгона Первого прецедентам Рейнира не может сесть на престол при живых братьях. Система наследования уже сложилась за 100 лет правления Таргариенов. И в ней сёстры не садятся на трон в обход братьев.

Т.е. назвать наследником является лишь фарсом? Короли ради развлечения называли своих наследников? То, что кто-то не стал наследником, как говорится и как применяется в книгах: Человек мечтает, а Бог смеется.

Нет. Назначив Рейниру наследницей, он разрешил спорную ситуацию. Тогда стоял вопрос, кто бы наследовал Визерису: Рейнира (дочь) или Деймон (брат)? Визерис выбрал дочь, и лорды заранее принесли ей оммаж, потому что это не нарушало их традиций. Обычаи признавали такую ситуацию спорной и приняли решение короля.
Но потом у Визериса родился сын и ситуация повисла в воздухе. Да, Рейнира имеет титул принцессы Драконьего камня, но наследником-по-обычаю является то принц Эйгон. Именно поэтому лорды и поддержали его претензии, так как сын наследует вперёд дочери.

Если вы ссылаетесь на трактат Брактона, который в последствии устарел и его уже не применяли.

Я не ссылаюсь на данный трактат, ибо даже не знаю о нём.

Прецендент считается прецендентом, когда судебное решение было принято тогда, когда не было определенной трактовки закона либо закона, либо статуса. Такой прецендент должен быть узаконен. Великий Совет от 101 года можно принять как прецендент.

В таком случае о законных правах Рейниры на престол в обход Эйгона не может быть и речи.

Остальные случаи, которые вы пытаетесь выдать за прецендент - нет. Это всего лишь нормальное престолонаследие, когда наследник отказывается добровольно от престола или по тем или иным причинам становится другой наследник.

Отказа от престола не зафиксировано. Их права просто не учитывались и, так как действие произошло, это можно считать прецедентом. Прецедент это случай. Были случаи того, что сестра садилась на трон при живом брате? Нет. Были случаи когда брат садился на трон при живой (даже старшей) сестре? Да. Это Эйгон и Джейхерис.

Прецендентом является и принесенный оммаж Рейнире как наследнице престола, поскольку все лорды присутствовали и принесли клятву Рейнире как будущей их королеве. И если вы ссылаетесь на преценденты, то надо брать в расчет и статусное право и право справедливости. Если брать общее право и накладывать его систематику на Вестерос, то поскольку в Вестеросе нет парламента, то все статусы, принятые королем, будут выше прецендентов. Другими словами - принятое решение и внесенное в книгу согласие всех лордов рассматривается как статус. Статус будет выше прецендента.

Лорды приносили оммаж Рейнире, когда ещё не было Эйгона. Ну об этом я писал выше.

Согласно статусу и преценденту.

Статус принца/принцессы Драконьего камня не говорит о том, что его обладатель - наследник престола. Просто король даёт данный феод своему наследнику. А может и не дать.
Не было прецедента. Оммаж, данный при иных условиях, им не является.

 

[BlackKnight]

Нет, я приводил пример того, что лорды могут забыть о данным ими оммаже, если он нарушает их традиции.

Тогда зачем было приводить пример того что не соответствует ситуации с Рейнирой?

Я не говорил этого. Перечитайте.

Ваши слова?:

Если Таргариены приняли андальскую систему наследования, то Рейнира не может сесть на престол по обычаю

И было где-то еще. Искать лень.

Система наследования уже сложилась за 100 лет правления Таргариенов. И в ней сёстры не садятся на трон в обход братьев.

Элейна и Эйгон унаследовали оба Драконий камень, они правили вместе. Все остальные были только сыновья. Как при отсутствии девочек семье они могли унаследовать? Где все 100 лет правили только сыновья? У них есть четкая система наследования, наследуют оба старших ребенка – сын и дочь. Поскольку сын жениться на старшей дочери, то они оба правят вместе.

Elaena and Aegon inherited the lordship of Dragonstone from their father and mother, they jointly ruled Dragonstone and were succeeded by Maegon.[3]

Назначив Рейниру наследницей, он разрешил спорную ситуацию. Тогда стоял вопрос, кто бы наследовал Визерису: Рейнира (дочь) или Деймон (брат)? Визерис выбрал дочь, и лорды заранее принесли ей оммаж, потому что это не нарушало их традиций. Обычаи признавали такую ситуацию спорной и приняли решение короля.

Это был прецендент, как бы вам не хотелось это отрицать, участвовали лорды, которые приняли ее как наследницу престола, записав свои имена в книге и дали оммаж верности при живом еще короле (до этого еще никто так не делал, это узаконенно). Если вы отрицаете это, то и отрицайте и Великий Совет, поскольку там собирались лорды, которые принимали решение и король давал согласие. Немного есть различия, но ситуация сходная.

наследником-по-обычаю является то принц Эйгон

Какому? Я привел вам пример наследования валирийцев выше. А на какой обычай вы ссылаетесь для меня еще загадка. Если вы опять будите указывать андальскую традицию, читайте выше, мои вопросы по этому поводу.

В таком случае о законных правах Рейниры на престол в обход Эйгона не может быть и речи.

Опять одно и тоже. Читайте, что я вам выше описал внимательнее.

Прецедент это случай.

Прецендент – это не случай. Мой профессор в университете бы с вами не согласился. Случай – это если вы зашли в пруд, а там не написано, что этого нельзя делать и с вами приключилась беда. Это случай. Случай не имеет никакой юридической силы, поскольку вам еще надо доказать, что вы не причинили себе вреда умышленно, зайдя в этот пруд.

Лорды приносили оммаж Рейнире, когда ещё не было Эйгона. Ну об этом я писал выше.

Статус принца/принцессы Драконьего камня не говорит о том, что его обладатель - наследник престола. Просто король даёт данный феод своему наследнику. А может и не дать.
Не было прецедента. Оммаж, данный при иных условиях, им не является.

Статус если вы не знаете – это законы, решения парламента, инструкции, толкование статусов, положения и т.д. Как я говорил выше статус имеет господствующую роль. Он выше прецендента. Слово короля о наследовании Рейниры – закон, т.е. статус. Статус еще раз повторюсь выше прецендента. Тем самым мы получаем, что Великий Совет от 101 года у нас не играет роли, поскольку этот прецендент противоречит статусу, а статус играет господствующую роль.
Если уж вы заговорили о иерархии, то наследник престола занимает позицию выше ниже на одну ступень чем король, но выше принцев королевской крови. Статус принцессы Драконьего Камня данный Рейнире Визерисом является статус наследника Железного Трона. Ваше предыдущее сообщение противоречит вашим же словам:

Отказа от престола не зафиксировано. Их права просто не учитывались и, так как действие произошло, это можно считать прецедентом. Прецедент это случай. Были случаи того, что сестра садилась на трон при живом брате?

Поскольку вы в вашем предыдущем сообщении разсышляли, что Рейну и Эйрейю никто не учитывал права и отказа не было зафиксировано, то у меня возникают следующие вопросы к вам: Визерис поменял свою позицию, отобрав титул наследницы у Рейниры в пользу Эйгона? Рейнира сама отказалась от наследства в пользу Эйгона? Это было зафиксировано?

 

[Ivor_Lannister]

Ваши слова?:

Вы вырываете их из контекста. Я писал что система наследования сложившаяся со времён Эйгона Первого исключает наследование сестёр в обход братьев и разговор об андальской традиции в принципе не имеет смысла. Она только уводит от темы.

Элейна и Эйгон унаследовали оба Драконий камень, они правили вместе. Все остальные были только сыновья. Как при отсутствии девочек семье они могли унаследовать? Где все 100 лет правили только сыновья? У них есть четкая система наследования, наследуют оба старших ребенка – сын и дочь. Поскольку сын жениться на старшей дочери, то они оба правят вместе.

Этому нет подтверждения в тексте. Наследует сын. а его королева - консорт. К слову, ранее вы об этом не говорили. Некрасиво выдумывать аргументы уже в ходе беседы.

Это был прецендент, как бы вам не хотелось это отрицать, участвовали лорды, которые приняли ее как наследницу престола, записав свои имена в книге и дали оммаж верности при живом еще короле (до этого еще никто так не делал, это узаконенно). Если вы отрицаете это, то и отрицайте и Великий Совет, поскольку там собирались лорды, которые принимали решение и король давал согласие. Немного есть различия, но ситуация сходная.

Я не отрицаю. Оммаж был дан до рождения более законного наследника - сына. Потом повторного Оммажа не было. Эйгон имеет больше прав на престол.

Какому? Я привел вам пример наследования валирийцев выше. А на какой обычай вы ссылаетесь для меня еще загадка. Если вы опять будите указывать андальскую традицию, читайте выше, мои вопросы по этому поводу.

Мы с вами обсуждаем не Валирию. Приведите мне примеры, когда дочь садилась на трон при живых братьях в хронологических рамках от Эйгона до Визериса и мы закончим.

 

[Wolf1992]

Мы с вами обсуждаем не Валирию

Дак и в Валирий такого не было.
Никаких доказательства этому нет,более того сами Чёрные на это не ссылаются.

 

[LuluDu]

Некрасиво выдумывать аргументы уже в ходе беседы.

Где он придумывает? читайте Вики или книгу

Gaemon’s son Aegon and his daughter Elaena ruled together after his death

Нет никаких консортов у Таргариенов. Где в книге Blood and fire написано?

 

[LuluDu]

Дак и в Валирий такого не было.
Никаких доказательства этому нет,более ...

А ну да, Таргариенов не валирийцы ... Facepalm...