Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

[Corvo Attano]

Разве Эйгон II не назначал своим наследником Эйгона III, не? *плохо помню*...

Под давлением двора и неохотно. Фактически он держал племянника в заложниках, угрожая перед смертью членовредительством и убийством своего наследника)

 

[ttS]

Очевидно, та страна, чья армия в конце взяла вражескую столицу

Так обеих стран нет по сути

 

[Анонимус-сан]

Так обеих стран нет по сути

Да неужели? А кто же тогда разбил армию Баратеона на Королевском Тракте и шёл на столицу? Ну, знаете, с чёрно-красными знамёнами Рейниры и с целью прикончить узурпатора и возвести на престол Эйгона Младшего, сына Рейниры.

 

[Азула]

А кто из представителей черной партии знал о передаче трона только пото...

Лмао, никто о Таргариенах не забывал, Роберт Баратеон узурпировал трон законного короля Визериса III, прекрасно это понимал и все 20 лет своего правления посылал наемных убийц вслед за ним и Дейнерис. И четко осознавал, что для половины страны он является узурпатором. И именно потому после его смерти разразилась самая кровавая и беспощадная война в истории Вестероса. У Мартина узурпаторы всегда кончают плохо.

 

[Анонимус-сан]

И четко осознавал, что для половины страны он является узурпатором.

Роберт был даже хуже, чем просто узурпатор. Он стал узурпатором, который открыл Шкатулку Пандоры, из которой полезли такие причудливые порождения спящего разума, как король Джоффри, король Станнис и король Эурон. Ренли проблему обозначил вполне чётко: если Роберту можно стать королём по беспределу, почему нельзя мне или кому-нибудь ещё? К чести Роберта, перед самой смертью, он сам себя открытым текстом назвал королём хуже Эйриса. Видать, после кабаньей терапии осознал, что оставляет потомкам.

 

[ttS]

Монархия так не работает, сир.

А так работает не монархия, а война. У войны есть причины, цели, и итоги. Выполнение основных задач полностью это победа, частично - часть победы, а когда у тебя королева умирает, уже потом король, когда на трон вступает тот кого не оспаривают, например бастард, то пожалуйста - мы не против.

Одним из аргументов против Рейниры от Зелёных было предполагаемое бастардство её старших сыновей. Так что отстранить от наследования планировалось всю эту ветвь династии

В первую очередь ее. Ее бастарды и законные сыновья, в отсутствии у Эйгона другого сына, отличаются категорично. Спихнуть Джейхейру не мог бы даже ее бастард я полагаю.

Я на это вовсе не претендую, но я прочитал все его книги и надеюсь, что правильно их понял

Зря.

 

[Анонимус-сан]

Выполнение основных задач полностью это победа

Так Чёрные свои задачи выполнили полностью: вся Зелёная ветвь мертва, кроме слабоумной девочки, на троне сын Рейниры. Да, королеву они свою спасти не смогли, но зато её сына на трон посадили. Зелёные же в конце попросту капитулировали, как проигравшая сторона, запросив мира и пощады. Зелёное правительство в полном составе арестовали и судили за измену, простили только Корлиса, потому что за него попросили внучки. Это и было поражение Зелёных, предельно явное и очевидное всем. То, что уже после поражения отдельные зелёные лорды, приняв амнистию, просочились в новое правительство, ничего не меняет.

 

[ttS]

Лмао, никто о Таргариенах не забывал, Роберт Баратеон узурпировал трон законного короля Визериса III, прекрасно это понимал и все 20 лет своего правления посылал наемных убийц вслед за ним и Дейнерис. И четко осознавал, что для половины страны он является узурпатором. И именно потому после его смерти разразилась самая кровавая и беспощадная война в истории Вестероса. У Мартина узурпаторы всегда кончают плохо

Где в основной саге про Рейниру вне контекста того, что она узурпатор или неудачница, пожалуйста. Где про её кровь на троне ради которой Роберта хотели победить, где хотя бы в причинах ВПК рейнира или хотя бы Таргариены? И кому вообще в Вестеросе, массовому лорду, нужны Таргариены? Их свергло пол царства, другая половина была не против, так зачем они вообще нужны?

 

[Анонимус-сан]

И кому вообще в Вестеросе, массовому лорду, нужны Таргариены?

Тут надо бы спросить у Роберта Баратеона. И что же мы выясним?

Говорю тебе, Нед, мне не нравится этот брак. В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.

А выясним мы, что, по мнению Роберта, изрядна доля "массового лорда" только того и ждёт, чтобы зарезать Узурпатора и его выводок.

 

[ttS]

Так Чёрные свои задачи выполнили полностью: вся Зелёная ветвь мертва, кроме слабоумной девочки, на троне сын Рейниры.

Это изначально не декларировалось, то что так сложилось это следствие удачи, а не войны. Эйгон 3 наследовал королю Э2, его мать узурпатор, поэтому выиграл король Э2.

 

[Анонимус-сан]

Эйгон 3 наследовал королю Э2, его мать узурпатор, поэтому выиграл король Э2.

Нет, это не так работает. Эйгон III наследовал своей матери, Эйгон II был узурпатором, оставшимся в истории по прецеденту Мейгора, поэтому выиграла королева Рейнира.

 

[ttS]

А выясним мы, что, по мнению Роберта, изрядна доля "массового лорда" только того и ждёт, чтобы зарезать Узурпатора и его выводок

Так и я бы примкнул к Визерису если у него орда дотракийцев, вдруг повезет? Только к лояльности это отношения не имеет, то что было близко к этому показала сдача мейса под ШП.

 

[ttS]

Нет, это не так работает. Эйгон III наследовал своей матери, Эйгон II был узурпатором, оставшимся в истории по прецеденту Мейгора, поэтому выиграла королева Рейнира.

Э2 завоевал силой все 7 королевств? Нет, тогда о каком Мейгоре речь? Э2 король по закону, который признал Э3, и наследовал он ему.

 

[Анонимус-сан]

Так и я бы примкнул к Визерису если у него орда дотракийцев, вдруг повезет?

Роберт сказал чётко:

В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором.

Он не сказал про оппортунистов и авантюристов. Он имел ввиду тех, кто его идейно считает узурпатором.

 

[Анонимус-сан]

Э2 король по закону, который признал Э3, и наследовал он ему.

И тут мы сталкиваемся с весьма любопытным юридическим казусом. Согласно андальскому праву, которое так любили Зелёные, законной наследницей Эйгона II была его дочь, Джейхейра. Кузены не имеют права наследовать впереди дочерей. Иными словами, Старший сделал Младшего своим наследником по... завещанию. Точно также, как Визерис завещал свой трон Рейнире. Либо оба завещания были законными и Эйгон Старший узурпатор, либо оба были незаконными и Эйгон Младший не наследник своему дяде.

 

[Fut]

Роберт сказал чётко:

Только вы думаете, что он с этим самым народом много общался?
Большую часть времени он бухал и развлекался. И никто при нем злого взгляда не кидал. Слушал Вариса, вот и паранойя появилась. Как у Эйриса, который ее разжигал.

 

[Анонимус-сан]

Только вы думаете, что он с этим самым народом много общался?

Я полагаю, он немало общался с лордами и хорошо знал, кто ему верен, а кто точит нож за спиной.

Слушал Вариса, вот и паранойя появилась.

Варис, напротив, убеждал Роберта в том, что его все любят.

 

[Азула]

Где в основной саге про Рейниру вне контекста того, что она узурпатор или неудачница, пожалуйста.

А зачем в основной саге спустя 170 лет вспоминать Рейниру? После нее сменилось 11 королей Таргариенов. Это в книгах, когда Дейнерис приплывет в Вестерос и столкнется с Фейгоном, окружающие вспомнят о Нире, поскольку возникнет повторная ситуация противостояния женщины и мужчины (для того Мартин ТД и придумал, на самом деле, ну и чтобы объяснить куда делись драконы).

Где про её кровь на троне ради которой Роберта хотели победить, где хотя бы в причинах ВПК рейнира или хотя бы Таргариены?

Про причины ВПК вам выше сир Анонимус уже написал: кот из дома - мыши в пляс. В стране, где можно свергнуть легитимного монарха и перебить маленьких детей как скот - можно абсолютно все: младшему брату занять трон вперед старшего, убить брата магией крови, нарушать клятвы и казнить лордов вопреки договоренностям, уничтожать целый регион, убивать гостей на свадьбе, нарушая тысячелетние законы гостеприимства, насильничать и мародерить, взрывать главный храм страны с наместником богов на земле и сотнями лордов и т.д. и т.п. Беззаконие рождает лишь беззаконие.

И кому вообще в Вестеросе, массовому лорду, нужны Таргариены? Их свергло под царства, другая половина была не против, так зачем они вообще нужны?

Это кто был не против? Простор, Дорн, Королевские земли и часть лордов Речных и Штормовых земель и Долины? Все они были лоялистами и сражались против Узурпатора, многие поплатились за это жизнями, титулами и землями. Даже детоубийца Тайвин примкнул к мятежникам лишь после гибели Рейгара.

 

[Fut]

Я полагаю, он немало общался с лордами и хорошо знал, кто ему верен, а кто точит нож за спиной.

Роберт не замечал, как спали Джейме с Серсеей (те кто эти самые ножи хорошо полировали) прямо при нем, на их кровати. Я вас умоляю.

 

[ttS]

Он не сказал про оппортунистов и авантюристов. Он имел ввиду тех, кто его идейно считает узурпатором

Врал он, как сивый мерин. В ШЗ лжетаргариен, и? Практически никакой поддержки. А что говорить про идейных антитаргариенов, сторонников Роберта и блекфайров, которые не хотят снова под каблук опалы или быть выкинутыми родственниками из ЗО