Фигуры Список ваших лучших и худших королей Таргариенов. Потенциальные Пламя и Кровь II

[svarthevdi]

Всем привет, в сегодняшний день (21.09.2022) навеяло создать такую тему. Причем я знаю, что есть старая-от 2012 года тема, но, как мне кажется, она без... фактуры разговора чтоль.
Здесь я хотел бы затронуть именно топы ваших лучших и худших королей Вестероса. Плюс не так давно благодаря Пламя и Кровь Stregoika и Законная Королева пришли к уже на сейчас очевидному выводу, что Дунк потомок Стронгов - поэтому тоже хотелось бы потенциально обсудить в какой последовательности мы прочитаем продолжение хроники Таргариенов, и какие потенциальные "теории" они могут нам дать. Потому что рассказывать правление Эйгона V без хотя бы одного-двух произведений о Дунке и Эгге - было бы странно и т.д.

В этой теме наоборот приветствуется и короткие "лишь топы", и развернутые ответы-характеристики, мнения по каждому из персонажей, по возможной хронологии выхода следующих книг для понимания королей и их свиты. Независимо насколько текущая действительность может вгонять в депрессию касаемо не только "внешнего мира", но и новостей об отношении издателей любимого Мартина - читать мы все равно будем.

Я начну с лучших. Хотя вы можете позиционировать свой топ как самых любимых или эффективных королей. Понятие "лучших" вполне может быть у всех разное.

Спойлер: Лучшие

1. Джейхерис I Старый Король
2. Эйгон III
3. Визерис II
4. Эйгон V Невероятный
5. Эйгон I Дракон

С первым и пятым местом было легче всего в отличие от 2,3,4. Но все же мне больше всего эмпатична трагичная судьба с детства Эйгона III и его правление после ужаса Танца - поэтому он 2, да и не зря Мартин ему сначала отдал Корону-Обруч. При этом справедливости ради, там должен был быть именно Визерис (не из-за моей любви к Лису), а именно как один из самых эффективных руководителей страны. Но сильнее всего конечно симпатий должно было быть к Эйгону V, имея фору у читателей в выборе своего любимчика благодаря приключениям молодого Эгга по стране и дальнейших моральных установок, что направленны были на простых людей уже будучи королем.
И все же, я как-то попытался скрестить личные симпатии с эффективностью на посту Железном Троне.

---

Спойлер: Худшие

1. Мейгор I Жестокий
2. Бейлор I Благословенный
3. Эйрис IV Безумный
4. Визерис I
5. Эйрис I

Я думаю, вполне прослеживается причина почему именно такой выбор. В 4х из 5 случаях Королевство пришло к Войне. Начиная с страшного тирана Мейгора, сумасшедшего Эйриса IV, архитектора погибели всей своей семьи Визериса и совершенно отчужденного от государственных дел Эйрис I (возможно не худшего и здесь ещё можно поспорить кто вложил в эскалацию войны больше: он или Эйгон IV Недостойный). Но отдельно конечно выделяется для меня Бейлор, именно во второй части Пламя и Кровь (или в главах Тириона возле драконов) я ожидаю с каким желанием Мартин будет описывать сумасшедшего Короля Сжигателя Книг. Но забавно, как цифра 4 у Мартина случайно попала на худших.

В общем, велком

Спойлер: мемес для настроя

 

[Nachtwacht]

1. Джейхерис I Старый Король
2. Эйгон III
3. Визерис II
4. Эйгон V Невероятный
5. Эйгон I Дракон

Эйгон Завоеватель должен быть выше. Эйгон III по моему не очень хороший король, вместо него лучше Дейрона II поставить.

1. Мейгор I Жестокий
2. Бейлор I Благословенный
3. Эйрис IV Безумный
4. Визерис I
5. Эйрис I

Бэйлор смог договориться о браке с Мартеллами и вызволить из плена принца Эймона. Не так уж он и плох.

А почему Эйрис IV если он Эйрис II?
И почему Эйрис Книжник в списке? Он же абсолютно нейтральный.

Эйрис I (возможно не худшего и здесь ещё можно поспорить кто вложил в эскалацию войны больше: он или Эйгон IV Недостойный).

Эйрис устроил эскалацию? Когда?

 

[леди Амби-Ходор]

Лучший - Эйгон V , действительно вызывает симпатию. К прочим отношусь либо нейтрально, либо враждебно.
Худшие: 1Мейгор, 2ДжейхерисII,3 Бейлор Благословенный, "4Тележный король", ну и 5 Безумный король тоже.

 

[Законная Королева]

Наверное лучшие выглядят как-то так: Джейхейрис I, Эйгон V, Эйгон Завоеватель, Дейрон II, Визерис II/Джейхейрис II (если бы прожил подольше)

А худшие: Мейгор, Эйгон IV, Эйрис II, Эйгон II/Рейнира и, наверное, Эйнис/Визерис I. Тут сложно по последним местам поставить, взвешивая кто больше натворил для Вестероса.

 

[Aphfina]

Есть похожая тема https://7kingdoms.ru/talk/threads/2082/

совершенно отчужденного от государственных дел Эйрис I (возможно не худшего и здесь ещё можно поспорить кто вложил в эскалацию войны больше: он или Эйгон IV Недостойный)

Что это за наезд на няшу Эйриса? Ничего он не эскалировал.

 

[Сехметхотеп]

Сразу оговорюсь, что использую понятие "лучший" как "наиболее полезный", причем применительно не к Вестеросу, а к самому Дому Таргариенов. То есть лучший Таргариен - тот, кто сделал больше всего полезного для своего Дома, худший - кто принес больше всего вреда, не обязательно в моменте, а в перспективе для династии. Списки идут от наибольшего проявления признака (1-е место) к наименьшему, достойному попасть в топ.
Лучшие:
1. Дейнис Сновидица - комментарии излишни.
2. Эйнар Таргариен - если б не поверил дочери, то Таргариенов бы не было.
3. Висенья Таргариен - включил в большей степени из-за личной харизмы, вызывает уважение, ну и топ-3 лучше смотрится, чем топ-2.
Худшие:
1. Джейхейрис I - окончательно зацементировал систему, при которой Таргариены могли держаться только за счет драконов, да и то еле-еле держаться. А с учетом строительства Драконьего Логова потеря драконов была вопросом времени. Ах да, еще зачем-то созвал Великий Совет.
2. Мейгор - именно он породил бредовую идею держать драконов взаперти.
3. Визерис I - своими руками создал Танец. А после него у династии шансов фактически не было.
4. Эйгон III - формально драконы вымерли при нем. Хотя не уверен, что он уже мог что-то кардинально изменить.
5. Эйрис II - формально династия пала при нем, не включить его в этот топ было бы странно.

Насчет Эйгона I двойственное мнение: отрицать достижения для Дома невозможно, при этом сам формат Завоевания заложил ту систему, в которой Дом почти гарантированно деградировал. Это уравновешивает друг друга, поэтому решил не включать его ни в один из списков. К тому же вклад Висеньи в Завоевание не меньший.
Ах да, были еще всякие вырожденцы вроде Эйриона, но они слишком мелки для топа худших.

 

[LadyStoneheart]

Сразу оговорюсь, что использую понятие "лучший" как "наиболее полезный", причем применительно не к Вестеросу, а к самому Дому Таргариенов.

Тогда ваш список по идеи должен включать Дейнерис, она вернула драконов-главное преимущество Таргов в игре престолов.

 

[Lady_Ester]

Завоевания заложил ту систему, в которой Дом почти гарантированно деградировал

То есть из рекетиров в короли это - деградация?

 

[Сехметхотеп]

Тогда ваш список по идеи должен включать Дейнерис, она вернула драконов-главное преимущество Таргов в игре престолов.

Исхожу из того, что основная сага пока не закончена, а оценивать деяния человека надо в совокупности. Иными словами, мы пока не знаем, чем закончится ее линия. Но если судить на текущий момент - безусловно должна быть среди лучших. Дейнерис, пожалуй, мой любимый персонаж основного цикла.

То есть из рекетиров в короли это - деградация?

Рэкетиры - это кто? Если Мейгор, то он в списке худших сразу вслед за Джейхом. Ну и короли, которые фактически не имели власти за пределами КГ и ДК, это важное уточнение. И окончательно закрепил эту систему именно Джейхейрис. Короли реально НЕ правили лордами. И вот у меня возникает вопрос, а могло ли быть иначе? Думаю, что могло.

 

[Lady_Ester]

Рэкетиры - это кто?

Речь о Таргариенах до Эйгона. До Завоевания Таргариены сидели на ДК и брали "налог" с кораблей

 

[-Alisanna-]

совершенно отчужденного от государственных дел Эйрис I (возможно не худшего и здесь ещё можно поспорить кто вложил в эскалацию войны больше: он или Эйгон IV Недостойный).

Бедняга Эйрис-то чем виноват в войне?

 

[Сехметхотеп]

Речь о Таргариенах до Эйгона.

Отчасти да, меня тоже удивляет их пассивность. Кроме того, именно в это время, судя по всему, была потеряна валирийская магия. Так что в список худших их вполне можно было бы включить, но они как-то сливаются в одно.
Ну и поэтому мне сложно оценивать Эйгона, с одной стороны все-таки Завоевание, а с другой - по факту оно сводилось к основанию столицы и переименованию королей в лордов. И вот зачем надо было в Дорн ради этого переименования лезть? Еще и дракона потеряли.
На мой взгляд, надо было как минимум упразднить грандлордства, точнее, упразднять нечего было - не надо было создавать. Харренхолл, ШП, Хайгарден взять себе по праву завоевания и сажать туда наместников. Не лордов, а именно наместников, без наследственной передачи титула и с возможностью в любой момент отстранить от должности. Создать королевский суд в королевских землях (а это КЗ, РЗ, ШЗ, Простор и Запад), централизованный сбор налогов. Поставить Веру под свой контроль, чтобы не возникало вопросов насчет браков в будущем. В Долину, Север, ЖО и Дорн можно было пока вообще не лезть, ну или там как раз можно сохранить автономию (читай грандлордства), раз уж они сравнительно легко подчинились.

 

[Lady_Ester]

Отчасти да, меня тоже удивляет их пассивность. Кроме того, именно в это время, с...

И всё же вы говорили о деградации дома. Быть может Эйгону действительно стоило создать другую политическую систему, но его действия точно не привели к деградации

 

[Сехметхотеп]

Lady_Ester , я и не писал, что Завоевание как таковое - деградация.

сам формат Завоевания заложил ту систему, в которой Дом почти гарантированно деградировал

То есть Завоевание как факт - ок. А вот конкретные условия, сложившаяся политическая система - не ок.

 

[AlexM]

Отчасти да, меня тоже удивляет их пассивность. Кроме того, именно в это время, с...

Абсолютизм не возникает просто так, на пустом месте. Без Столетней войны такого укрепления власти монарха феодалы бы не допустили. Драконы, конечно, ультимативное оружие мира Мартина, но драконьи всадник по-прежнему смертные, едят еду, которую можно отравить, наполнены кровушкой, которую можно пустить пикой в печень никто не вечен. Да и подсмотреть идею Абсолютизма Таргариенам негде.

 

[Lady_Ester]

Lady_Ester , я и не писал, что Завоевание как таковое - деградация.
То ес...

Завоевания заложил ту систему, в которой Дом почти гарантированно деградировал

 

[Сехметхотеп]

Lady_Ester , тут есть грань. Сам захват земель, основание столицы - хорошо, политическая система - плохо. Если бы я оценивал только политическую систему, то спокойно поставил бы Эйгона на первое место в списке худших. Но его там нет, потому что, как я уже сказал, были в Завоевании и хорошие моменты. А какова ваша позиция по данному вопросу?

Да и подсмотреть идею Абсолютизма Таргариенам негде.

Наверное, это ключевое. Но у них был опыт Валирии, да, там республика, но какие-то формы управления могли бы оказаться полезными. Опять же, само положение драконьего всадника как таковое. А, ну и ДК. Если местные жители воспринимали Таргариенов как стоящих ближе к богам, чем к людям, то явно им беспрекословно повиновались. То есть могли бы возникнуть вопросы, как перенести такое отношение на весь Вестерос или хотя бы значительную его часть. А дальше уже думать над конкретными способами реализации.

едят еду, которую можно отравить, наполнены кровушкой, которую можно пустить пикой в печень

Это как раз решаемые вопросы. Для еды есть дегустаторы, от покушений должны защищать телохранители. Есть, конечно, Безликие, но я не припомню случаев, чтобы их использовали для решения политических вопросов.

 

[Законная Королева]

Да и подсмотреть идею Абсолютизма Таргариенам негде.

Можно в том или ином роде глянуть на всякие восточные деспотии типа Ленга или И-Ти где правитель это буквально бог во плоти (но для потомков республики это, наверное, просто казалось чем то отсталым).

 

[Riddle]

политическая система - плохо

А какие есть альтернативы мне интересно , они не могут ассимилировать население ,только силой навязать свою власть и то временно

 

[Сехметхотеп]

они не могут ассимилировать население ,только силой навязать свою власть и то временно

Зачем ассимилировать население и почему временно? Программа минимум - хотя бы не раздавать завоеванные земли и не разбрасываться привилегиями. Вот какой был смысл делать Ориса лордом ШП и позволять ему жениться на Аргелле? В результате первый конфликт возник уже у внуков Эйгона и Ориса, а в конечном счете Баратеоны и вовсе свергли Таргариенов. Если бы вместо этого Эйгон просто объявил ШП своим, никто бы даже не удивился. Аналогично с Хайгарденом. Талли не нужно было возвышать среди прочих речных лордов. В результате уже система выглядит устойчивее.
Программа максимум - создать свой бюрократический аппарат, но тут есть проблема, что для этого нужны специально обученные люди. В идеале к началу Завоевания такие уже должны были быть на ДК, пусть и в небольшом количестве. Если их не было (а судя по всему, не было) - это вопрос к предкам Эйгона, чем же они занимались на ДК целый век. Завоевание - наиболее удобный способ создать ту политическую систему, какую ты хочешь и на какую у тебя хватит ресурсов. Можно было сказать, что я принимаю сдачу, но вот на таких-то условиях.
В дальнейшем изменение политической системы можно было осуществить только с помощью реформ, но это менее удобно, так как надо объяснять, в связи с чем вообще возникла эта реформа. Тем не менее, это еще было возможно, на мой взгляд, даже при Джейхейрисе. Но он этого не сделал и потому попал на 1 место в моем списке худших Таргов.