• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Герои Хелейна Таргариен и её пророчества

Sharrah

Наемник
Ну, то есть, вам просто абсолютно плевать на нее как на человека, да и только) Эмпатия так не работает, понимаете?
И даже в современном мире половина браков заключается не для счастья - посмотрите на кавказцев, на арабов, например, и что теперь?
Я вообще не понимаю, чего вы уперлись-то в это мнимое счастье и несчастье? Счастье на хлеб не намажешь, детей не прокормишь, в счастье не оденешься. Для чего конкретно оно так необходимо? А если б она решила, что счастлива будет с бродячим артистом - что тогда? Матушке с батюшкой порадоваться и благословить ее?

У детей династии есть долг перед династией. Хелейна его выполняет. Получает за это плюшки. Родись она не в таком семействе, а в деревне, в лучшем случае, стала бы балаганной дурочкой со всей сопутствующей "свободой". А она родилась в королевской семье, получила какое-то образование, считать, вон, умеет. Имеет возможности наряжаться, заводить зверят, воспитывать детей, не занимаясь тяжким трудом, чтобы прокормить их. И этим благам сопутствуют обязанности, которые она достойно исполняет.

И да, в современном мире тоже такое есть. И что? Значит, от подобных договоренностей каждый получает свою выгоду. И выгода это необязательно в любви, дружбе или верности супруга. И радость бывает не только от того, с кем ты в браке. Людей еще радуют увлечения, хобби, дети, травка зеленая, цветочки в саду. Что за обязанность такая: быть счастливым в браке?

Ради чего вообще эти аргументы про счастье? У нас что, есть доказательства, что Джейкейрис и Люцерис будут непременно счастливы с Бейлой и Рейной? Что Хелейна была бы обалденно счастлива с Эйемондом или Джейкейрисом? У Эйемонда сложный характер, то, что он ей хороший брат, не означает, что будет хорошим мужем. Верным? Тоже не факт: помолвлен с девушкой Баратеон, а Алис Риверс никуда не делась и даже будет в сериале. Не факт, что брак с Хелейной обнулил бы его тягу к дамам постарше. С Джейкейрисом, вероятнее всего, случится Сара Сноу, и не факт, что при Хелейне не случилась бы. То, что они мило потанцевали на пиру, тоже не есть доказательство "а вот с ним бы она точно была счастлива".
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Не хватает только какого-нибудь мощного крестьянского восстания, как бывало в р...

Религиозные волнения были при Мейгоре, а городское восстание имело место быть во время Танца Драконов.
 

Heaven

Знаменосец
Недавно прочитал, что сценаристы запараллелили ещё две сцены (они такое любят), хотя при просмотре вообще этого не заметил) Или это случайно так совпало, хз

Дети, 6 серия: Алисента тянется к дочери, Хелейна от неё шарахается - в комнату заходит Эймонд;
Взрослые, 9 серия: Алисента тянется к дочери, Хелейна от неё шарахается - в комнату заходит Эймонд.

:доге:
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Я вообще не понимаю, чего вы уперлись-то в это мнимое счастье и несчастье? Счастье на хлеб не намажешь, детей не прокормишь, в счастье не оденешься. Для чего конкретно оно так необходимо? А если б она решила, что счастлива будет с бродячим артистом - что тогда? Матушке с батюшкой порадоваться и благословить ее?
Почитайте ветку и посмотрите изначальный тейк, который как раз о том, что Хелейна "не выглядит несчастной", а вот Лейнор - настоящая жертва и самый несчастный в браке в Вестеросе человек. Что ж вы (не совсем вы, но ваш идейный сподвижник) так зацепились за ее "счастье"? Речь вообще изначально была о другом, а "приплетение" Лейнора и подавно.
У детей династии есть долг перед династией. Хелейна его выполняет. Получает за это плюшки. Родись она не в таком семействе, а в деревне, в лучшем случае, стала бы балаганной дурочкой со всей сопутствующей "свободой". А она родилась в королевской семье, получила какое-то образование, считать, вон, умеет. Имеет возможности наряжаться, заводить зверят, воспитывать детей, не занимаясь тяжким трудом, чтобы прокормить их. И этим благам сопутствуют обязанности, которые она достойно исполняет.
Воспитывать детей - это не возможность, а обязанность, в погоне за "наряжаться" она буквально ни разу не была замечена, единственное, что мы видим как ее отдушину - насекомые.
Вы опять сводите все "у других же хуже!". А еще у других лучше. То, что кто-то живет хуже, чем она, не значит, что она заслужила все то дерьмо, которое ее окружает.
И никаких "плюшек" она, кстати, не получает.
Ради чего вообще эти аргументы про счастье? У нас что, есть доказательства, что Джейкейрис и Люцерис будут непременно счастливы с Бейлой и Рейной? Что Хелейна была бы обалденно счастлива с Эйемондом или Джейкейрисом? У Эйемонда сложный характер, то, что он ей хороший брат, не означает, что будет хорошим мужем. Верным? Тоже не факт: помолвлен с девушкой Баратеон, а Алис Риверс никуда не делась и даже будет в сериале. Не факт, что брак с Хелейной обнулил бы его тягу к дамам постарше. С Джейкейрисом, вероятнее всего, случится Сара Сноу, и не факт, что при Хелейне не случилась бы. То, что они мило потанцевали на пиру, тоже не есть доказательство "а вот с ним бы она точно была счастлива".
Речь вообще не об этом. Почитайте ветку, бога ради. Из-за чего было изначальное обсуждение начато, а не вычленены полтора предложения
Что вы подразумеваете под хорошим?Он должен был бегать и в любви ей клястся?
Чтобы он хотя бы ее уважал, ну, знаете, самый минимум
Точно не с династических браков.
Чтобы от чего-то уйти, с чего-то надо начинать. Если сидеть, сложа лапки, и мириться со всем происходящим, ничего никогда и не поменяется.
Нет.Ее привилегий производная от её обязанностей.
Что нет? вы хоть вопрос-то прочли?
И где он её пытает во время интимной связи?Вой Эйрис был конкретно садист и изврашенец.
Дочитайте предложение полностью.
И да, Эйгон все еще садист и извращенец.
Это из-за НВО, которые напихали политическую повестку и расовые квоты везде и всюду, где только можно было (и нельзя) по сюжету сериала.
В книге показано более-менее аутентичное реальному Средневековью традиционное феодальное общество. Экономика проработана плохо и криво, тут не буду спорить, но социальная иерархия и отношения - относительно хорошо. Можно было и лучше, пожалуй, но недостатки миростроительства Мартин с лихвой окупает изящным слогом и интересным сюжетом)
Социальная иерархия и отношения - еще хуже, чем экономика.
Сколько детей примерно возраста наследников крутятся вокруг наследников разных мастей? Их должны быть прорвы. Рыцарство абсолютно искусственное. Нет никакого пласта культуры и ценности подобного рода созидания, да и в целом образованности у высшего сословия никакой (реальные монаршие и аристократические особы были сведущи в стихосложении, даже романы писали, женщинам по чести было разбираться в медицине и прочее подобное), нет ни известных скульпторов, ни художников, хоть бардов немного отсыпали, и то, 10 штук на весь континент. Никакого Средневековья у Мартина нет - есть только фантик и декорация, да Мартин о Средневековье и не пишет, он пишет о людях (и людях тоже далеко не средневековых), оттого и декорации.
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Нет никакого пласта культуры и ценности подобного рода созидания, да и в целом образованности у высшего сословия никакой (реальные монаршие и аристократические особы были сведущи в стихосложении, даже романы писали, женщинам по чести было разбираться в медицине и прочее подобное), нет ни известных скульпторов, ни художников, хоть бардов немного отсыпали, и то, 10 штук на весь континент.

А были и реальные неграмотные короли с герцогами, которые не могли даже подписаться самостоятельно) В Вестеросе еще даже не позднее Средневековье и уж тем более не Ренессанс, что вы никак не поймете-то?

+ а если Мартин так убог, по вашему, то смысл тогда вообще писать на этом форуме и жевать кактус? Просто не мучайте себя)
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Фентезийное псевдосредневековье с авторской спецификой....

Псевдо- можно убрать, в общем-то. Феодализм и в нашем мире был везде разный. А тут речь идет о другой планете с специфическим климатическим циклом.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
А были и реальные неграмотные короли с герцогами, которые не могли даже подписаться самостоятельно)
Ну так Боррос Баратеон тоже есть.
Вы говорите о каком-то там соответствии Средневековью - ПЛиО ему не соответствует.
+ а если Мартин так убог, по вашему, то смысл тогда вообще писать на этом форуме и жевать кактус? Просто не мучайте себя)
А это вы из каких моих слов вычленили, позвольте спросить? Я Мартина не из-за его исторической точности читаю, только я могу это признать, как и признать его недоработки, а у вас, видимо, должно быть что-то из серии "если нравится, то абсолютно и абсолютно все", но как же ваша поминаемая выше "историческая объективность"?
Фентезийное псевдосредневековье с авторской спецификой.
Я бы выразилась что-то типа "фэнтези в средневековом антураже", скорее
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Вы говорите о каком-то там соответствии Средневековью - ПЛиО ему не соответствует.

Я считаю, что с натяжкой на внеземную цивилизацию - соответствует. Феодальное общество сильно различалось и у нас по регионам, в одну и ту же эпоху, причем. Здесь же речь идет о другом мире и другом человечестве.

+ я вот это обстоятельство понимаю, а вы упорно ищете аналогии с земной историей и социологией, хотя они на Планетосе не обязаны с ними совпадать.
 
  • Мне нравится
Отклики: Albe

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Я считаю, что с натяжкой на внеземную цивилизацию - соответствует. Феодальное общество сильно различалось и у нас по регионам, в одну и ту же эпоху, причем. Здесь же речь идет о другом мире и другом человечестве.

+ я вот это обстоятельство понимаю, а вы упорно ищете аналогии с земной историей и социологией, хотя они на Планетосе не обязаны с ними совпадать.
Оно различалось, но это имело смысл, почему же оно различается. Откуда взялся так называемый феодализм в Вестеросе? И да, что там со всем остальным - культурой, философией, искусством? "Средневековье" Мартина - просто фантик. У Мартина эта часть сеттинга не проработана абсолютно, ну да и читают его не из-за проработки мира
 

Lionface

Мастер-над-оружием
Откуда взялся так называемый феодализм в Вестеросе? И да, что там со всем остальным - культурой, философией, искусством? "Средневековье" Мартина - просто фантик.

Оттуда же, откуда и в реальном мире) И "фантиком" можно назвать тогда и Средиземье Толкина. У него тоже всё это проработано неважно, а упор сделан на истории и лингвистике Арды.

+ вот читаю вас, леди, и радуюсь тому, что я - не перфекционист, спасибо Семерым)
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Напишете там про гипотетический брак с Хелейной
Для начала, я не понимал логики брака Эйгона и Хелейны еще у Мартина. Чем думал Визерис, сам женатый на Аррен, а потом и вовсе на Хайтауэр? Почему Эйгон, а не Эймонд? Тем более если он не рассматривал Эйгона как будущего короля? В свете сериала этот вопрос меня стал мучать еще больше, поскольку 1) шоураннеры повысили моральные качества Эймонда и 2) Алисента изображена в принципе любящей матерью. Вряд ли она желала своей дочери плохого. Она же видела, кто растет из первенца, почему не убедила мужа отдать Хелейну за второго?
 

Vasilek

Наемник
Из соображений блага для невесты? Допускаю, что Визерису на такое смотреть некогда...
Алисента собиралась Эйгона на трон посадить и хотела, чтобы её дочь стала королевой. Плюс укрепление Таргариеновской крови у наследников Эйгона. Если бы ему нашли невесту на стороне, то его дети только на 1/4 были бы валирийцами. Вдруг такое соотношение могло негативно сказаться на способности управлять драконами.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Визерису на такое смотреть некогда, но Алисента-то где была?
У Алисенты с детьми коннект на нуле, по идее, Эймонд мог бы пойти и попросить родителей, что мол "хочу жениться на Хелейне,Матушка, батюшка, не отдавайте её за Эйгона". Визерис бы согласился по доброте душевной. Но поскольку доверительных отношений нет с родителями, Эймонду такая мысль и в голову не приходит.
 

llewyn

Лорд
Mathaisar , абсолютно, иначе бы Хелейна от её прикосновений не шарахалась бы...
Но так происходит не всегда. В 8-м эпизоде Алисента обнимает Хелейну и позже в тронном зале, когда Деймон убивает Веймонда, она также приобнимает её и закрывает собой. В обеих ситуациях Хелейна ничем не показывает, что ей неприятны прикосновения матери.

Кстати интересно то, что тех ситуациях, когда Хелейне не приятны прикосновения, она делает предсказания :задумался: Возможно, это говорит о том, что в такие моменты ей тревожно и некомфортно, и она замыкается в себе. Например, на Дрифтмарке она сама по себе и вообще не обращает внимания на окружающих.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
. В 8-м эпизоде Алисента обнимает Хелейну и позже в тронном зале, когда Деймон убивает Веймонда, она также приобнимает её и закрывает собой
Оно и не обязано происходить всегда, но сам момент показателен

Кстати интересно то, что тех ситуациях, когда Хелейне не приятны прикосновения, она делает предсказания :задумался: Возможно, это говорит о том, что в такие моменты ей тревожно и некомфортно, и она замыкается в себе. Например, на Дрифтмарке она сама по себе и вообще не обращает внимания на окружающих.
А вот это уже интересная теория:thumbsup: возможно в моменты когда на Хелейну сходит озарение, заземление в виде прикосновений матери мешает/приносит дискомфорт
 
Сверху