Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[ttS]

Когда?

Хорошо, возможно я что-то путаю, считая что там был именно Мейгор. Чего ему там делать право слово! Он же был королём, ведь так?

«И так было всегда. По натуре я человек не жестокий, сир Давос. Ты меня знаешь. Не я принял этот закон. Так было всегда, и при Эйегоне, и до него. Дейемон Черное Пламя, братья Тойн, Король-Стервятник, великий мейстер Гарет… изменников всегда предавали смерти. Даже Рейенира Таргариен, дочь одного короля и мать двух других, умерла позорной смертью за то, что пыталась отнять корону у своего брата. Таков закон, Давос. Жестокость тут ни при чем.

 

[ttS]

Так король не лорд. ЖТ наследуется по отдельным правилам

Речь шла о местности выше дорна. Все. Король, лорд, рыцарь - неважно.

 

[ttS]

Так король не лорд. ЖТ наследуется по отдельным правилам.

И добавлю что король - лорд. Лорд семи королевств.

 

[Анонимус-сан]

Хорошо, возможно я что-то путаю, считая что там был именно Мейгор. Чего ему там делать право слово! Он же был королём, ведь так?

Ещё бы Станнису не считать Рейниру узурпатором, если Баратеоны в ту войну воевали за Эйгона, и почти смогли стать господствующим Великим Домом, да обломалось. Он ещё и её смерть выставил позорной, хотя ничего позорного в смерти от огня дракона не было.

 

[Анонимус-сан]

И добавлю что король - лорд. Лорд семи королевств.

Нет. Должность короля, в любой стране, всегда была отделена от остальной феодальной системы. Король - это интегральный центр системы, и именно поэтому он наделён полномочиями, выходящими за рамки полномочий любого лорда. Это исключение распространяется также и на наследование трона. К примеру, Салический закон во Франции никогда не распространялся на баронии, только на французскую корону.

 

[ttS]

Король и есть должность

Король это титул. Он подразумевает законность. Незаконный король называется узурпатором. А смерть узурпатора это доброе дело. Вопрос. Зачем наказывать убийц якобы короля, то есть узурпатора? Не за чем, если только он не король, которого вы не успели разжаловать.

 

[ttS]

Ещё бы Станнису не считать Рейниру узурпатором, если Баратеоны в ту войну воевали за Эйгона, и почти смогли стать господствующим Великим Домом, да обломалось

Он говорит про закон, а не на кухне пиво пьет с друзьями.

Он ещё и её смерть выставил позорной, хотя ничего позорного в смерти от огня дракона не было.

В вонючей пасти сдохнуть?

 

[Анонимус-сан]

Король это титул. Он подразумевает законность.

Нет, не подразумевает. Узурпатор тоже король, потому что занимает эту должность. Йоркистам после победы в Войнах Роз даже не пришло в голову исключать Ланкастерских королей из списков. Потому что король - это тот, кто занимает трон. А как он его занял, дело десятое.

А смерть узурпатора это доброе дело

Да, в бою, от рук сторонников законного властелина. Не от яда его собственных приспешников. Предателей никто не любит.

 

[Анонимус-сан]

Он говорит про закон, а не на кухне пиво пьет с друзьями.

Он, как обычно, лицемерит. Станнис и его старший братан и сами были изменниками, и по тому же закону должны были умереть. Но я что-то не заметил, чтобы Станнис зарезал Роберта, а потом бросился со скалы в море во имя любимого закона.

В вонючей пасти сдохнуть?

О, вы нам подвезли новый лор про запах из драконьей пасти?

 

[ttS]

Нет. Должность короля, в любой стране, всегда была отделена от остальной феодальной системы. Король - это интегральный центр системы, и именно поэтому он наделён полномочиями, выходящими за рамки полномочий любого лорда.

Король это первый среди равных вообще, общеизвестное утверждение, что там особенного должно быть в наследовании? Тем более что титул лорда у короля есть, а значит уже по нему он наследует по андальскому типу. Строго, даже по вашей логике прицепа к каждому выражению.

 

[Анонимус-сан]

Король это первый среди равных вообще

Это только в Речи Посполитой, Арагоне и Венгрии он был первым среди равных, и то далеко не сразу королей там низвели до состояния ничтожности. В остальных королевствах король был не первым среди равных, а просто первым, верховным арбитром всей феодальной системы.

Тем более что титул лорда у короля есть

Где? У короля в Вестеросе много титулов. Он король андалов, ройнаров и Первых людей, Защитник Королевства и Хранитель Земель. Но вот лордом он ничему не является.

 

[Joy]

Не я принял этот закон. Так было всегда, и при Эйегоне, и до него.

И так мы узнали, что Станнис даже истории своего дома не знает, не то что чужих) Сколько раз его предков не казнили за измену?
Ну у Станниса такое мнение. А вот Арианна и Окхарт считают, что проблема не в Рейнире, а в Кристоне Коле была.

Ещё бы Станнису не считать Рейниру узурпатором,

Учитывая, что Станнис на тот момент уже убил Ренли тенью и сжигает людей заживо, было бы странно ему не чувствовать духовное родство с Эйгоном)

 

[ttS]

Нет, не подразумевает. Узурпатор тоже король, потому что занимает эту должность.

Тогда бы рейнира была королевой, она занимала трон, но нет, она узурпатор. Мимо.

Да, в бою, от рук сторонников законного властелина. Не от яда его собственных приспешников. Предателей никто не любит.

Без разницы.

Йоркистам после победы в Войнах Роз даже не пришло в голову исключать Ланкастерских королей из списков. Потому что король - это тот, кто занимает трон. А как он его занял, дело десятое.

Зависит от конкретных претензий и обстоятельств. Выписать из королей всю английскую ветку французам ничего не стоило. Стоило только голову поднять и выгнать.

 

[ttS]

Это только в Речи Посполитой, Арагоне и Венгрии он был первым среди равных, и то далеко не сразу королей там низвели до состояния ничтожности. В остальных королевствах король был не первым среди равных, а просто первым, верховным арбитром всей феодальной системы

Да везде, зависело от уровня централизации в разные периоды

Где? У короля в Вестеросе много титулов. Он король андалов, ройнаров и Первых людей, Защитник Королевства и Хранитель Земель. Но вот лордом он ничему не является.

Лорд семи королевств.

 

[Анонимус-сан]

Тогда бы рейнира была королевой, она занимала трон, но нет, она узурпатор. Мимо.

Она занимала его между двумя царствованиями Эйгона, так что её попросту не вписали.

Без разницы.

Нет, разница есть. Нед не считал зазорным убить Эйриса, но осуждал Джейме за то, что тот убил его, нарушив клятву гвардейца.

Выписать из королей всю английскую ветку французам ничего не стоило. Стоило только голову поднять и выгнать.

Так Генрих V королём так и не стал. Он умер раньше Карла VI, и поэтому не смог ему наследовать по Договору в Труа. А на его сына этот договор попросту не распространялся, ведь Генрих не собирался умирать в тридцать с небольшим лет от дизентерии.

 

[ttS]

И так мы узнали, что Станнис даже истории своего дома не знает, не то что чужих) Сколько раз его предков не казнили за измену?

Лучше вас знает.

Ну у Станниса такое мнение. А вот Арианна и Окхарт считают, что проблема не в Рейнире, а в Кристоне Коле была.

Так считает официальная историография, вы и сами наверное знаете. Арианна не оспаривала что Рейнира узурпатор вообще, она проиграла только и всего.

 

[Анонимус-сан]

Да везде, зависело от уровня централизации в разные периоды

За исключением этих трёх примеров, нигде король не считался официально первым среди равных.

Лорд семи королевств.

Это неофициальная титулатура.

 

[ttS]

Она занимала его между двумя царствованиями Эйгона, так что её попросту не вписали.

Ага, забыли или места не хватило. Это же не так что прямо сказано что узурпатор.

Нет, разница есть. Нед не считал зазорным убить Эйриса, но осуждал Джейме за то, что тот убил его, нарушив клятву гвардейца.

Так Эйрис был законным королём в принципе, это Роберт до его смерти был узурпатором.
Кто бы кого судил за смерть Роберта? Эйрис Рейгара?

Так Генрих V королём так и не стал. Он умер раньше Карла VI, и поэтому не смог ему наследовать по Договору в Труа. А на его сына этот договор попросту не распространялся, ведь Генрих не собирался умирать в тридцать с небольшим лет от дизентерии.

Очень даже распространялся, это его сын, наследник его прав и обязанностей.

 

[ttS]

За исключением этих трёх примеров, нигде король не считался официально первым среди равных

Токов принцип средневековья и феодальных отношений. Лорды на местах такие же короли, а король среди них первый. Все

Это неофициальная титулатура.

Можете опровергнуть, я не против

 

[Joy]

Лучше вас знает.

Так Рогара казнили? А от кого тогда пошёл Станнис?

Так считает официальная историография, вы и сами наверное знаете.

Станнис - не официальная историография. Официальная историография оперирует таким термином, как Aegon the Usurper, например. Но в целом в Пликре их обоих называют королем/королевой.

Арианна не оспаривала что Рейнира узурпатор вообще

С чего это? Арианна утверждала, что Коль был неправ. Окхарт тоже так думает (притом, что Окхарт не дорниец и сам бы предпочёл, чтобы ему наследовал сын, если б ему было, что наследовать. Но для него виновник Танца - Коль, который не выполнил волю Визериса, а не Визерис, который составил такую волю).