• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

Какую из партий Танца вы любите больше?


  • Всего проголосовало
    319

ttS

Оруженосец
То есть, по-вашему, Чёрные после Рейниры хотели бы королём видеть не одного из её детей?
После её смерти хотели, причем я бы не был уверен в этом, будь у Эйгона 2 совершеннолетний сын. Они бы еще подумали. Был бы выбор, но Эйгон был категорически не нужен, свергали его, но по иронии не успели. А вообще это все конечно даже смешно, на фоне профанаций и комедий смерти ульфа и Хью, будь они чуточку умнее, все чёрные бы лизали пятки им. И тогда бы была полная идилия, в попытках объяснить кто победил. Никто. А так Э2 умер до свержения, власти как Мейгор он не добился, стал королём по закону, рейнира лишь пыталась как Мейгор. А король Э3, сын Рейниры, наследник Эйгона.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А король Э3, сын Рейниры, наследник Эйгона.

То есть в Вестеросе можно законно наследовать по воле правящего короля, и Рейнира была законной наследницей Визериса, спасибо.:writing:
 

ttS

Оруженосец
Сир, ну совершенно очевидно, что вы книг не читали, сериал не смотрели - так зачем же ввязываетесь в спор?

И где там декларация? Чёрными лордами. Ну сын, ну наследник, и? Джайкерис стал Эйгоном 3? Был издан указ/ принесена клятва положить жизнь ради её потомков? Хоть что-то?

Поболее вашего, это вы уже битый час пишете вещи, не имеющие ничего близкого к феодальной монархии.

Держу в курсе, вы читали не про феодализм, а про абсолютизм
 

ttS

Оруженосец
То есть в Вестеросе можно законно наследовать по воле правящего короля, и Рейнира была законной наследницей Визериса, спасибо
Нет, завещание закрепляет спорные моменты, племенник против дочери это спорный момент требующий завещания. Либо присяги, как было между дочерью Рейнирой и дядей Димой. Пользуйтесь, называется логика.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Нет, завещание закрепляет спорные моменты, племенник против дочери это спорный момент требующий завещания. Либо присяги, как было между дочерью Рейнирой и дядей Димой. Пользуйтесь, называется логика.

Это не логика, а её извращение. Спорный момент это только при наследовании ЖТ, потому что из этого развели шумиху на всю страну. По андальскому наследственному праву дочь идёт впереди дяди, кузенов и т.д. Это факт, которому есть множество примеров от Джейн Аррен до Серсеи Ланнистер. Однако если при наследовании ЖТ одни вполне конкретные андальские законы спорны, значит спорны и все остальные, включая приоритет младшего сына над старшей дочерью.
 

ttS

Оруженосец
Спорный момент это только при наследовании ЖТ, потому что из этого развели шумиху на всю страну.

Воля предшественника важна при наследовании, это вам любой человек изучающий средневековье скажет. У Мартина также, тот же Тайвин не спроста считал что Тириону ничего не светит, хотя казалась бы. Но старший сын незыблем на жт


По андальскому наследственному праву дочь идёт впереди дяди, кузенов и т.д.

Читайте Мартина. Там после точки идут спорные моменты которые основываются на прецедентах. Прецедент наследования ЖТ после ВС исключительно против женщин.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Воля предшественника важна при наследовании, это вам любой человек изучающий средневековье скажет. У Мартина также, тот же Тайвин не спроста считал что Тириону ничего не светит, хотя казалась бы. Но старший сын незыблем на жт

Почему? Если все остальные зыблемы, почему незыблем именно старший сын?

Читайте Мартина. Там после точки идут спорные моменты которые основываются на прецедентах. Прецедент наследования ЖТ после ВС исключительно против женщин.

Он не против женщин. Он против Лейнора в пользу Визериса. Сына младшего сына предпочли внуку старшего сына. Вот это действительно спорный момент.
 

ttS

Оруженосец
Почему? Если все остальные зыблемы, почему незыблем именно старший сын?

Так сказал мартин. У него после старший сын наследует отцу.( жирная точка) потом следует что все остальное основывается на прецедентах.

Он не против женщин. Он против Лейнора в пользу Визериса. Сына младшего сына предпочли внуку старшего сына. Вот это действительно спорный момент.

В обход матери, которая дочь, вот что еще важнее.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так сказал мартин. У него после старший сын наследует отцу.( жирная точка) потом следует что все остальное основывается на прецедентах.

Ну так у нас гора прецедентов того, как дочери наследует впереди братьев отца, и ни одного прецедента обратного.
 

ttS

Оруженосец
Ну так у нас гора прецедентов того, как дочери наследует впереди братьев отца, и ни одного прецедента обратного
На ЖТ? Приведите хоть один пример. И конкретно на местах действительно все будет зависеть от прецедентов, я бы поставил на то, что дочери действительно идут впереди дяди в 90%, но в эту статистику не входят случаи когда дяди убивают своих племянниц, как сделал Золотой Лев например.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
На ЖТ? Приведите хоть один пример.

В андальском праве. Если наследование ЖТ нарушило одно андальское правило, почему не может быть нарушено другое? Они либо идут все комплексом, либо не идут вовсе.

что дочери действительно идут впереди дяди в 90%, но в эту статистику не входят случаи когда дяди убивают своих пляимяниц, как сделал Золотой Лев например.

Так это уже вопросы не наследования, а криминала.
 

ttS

Оруженосец
В андальском праве. Если наследование ЖТ нарушило одно андальское правило, почему не может быть нарушено другое? Они либо идут все комплексом, либо не идут вовсе

Может, именно поэтому Рейниру Станнис и сравнивал с Мейгором, она изначально узурпатор и она хотела стать королевой силой. Также как и Блекфайр. И именно это вспоминала Арианна, когда считала что Рейнира проиграла и поэтому женщины не наследовали трон, потому что она не стала королевой, ей не хватило сил

Так это уже вопросы не наследования, а криминала.

Да, когда прецеденты такие себе, но стать лордом хочется, но не хочется поднимать восстание, просто убиваешь племянницу и правишь
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Может, именно поэтому Рейниру Станнис и сравнивал с Мейгором, она изначально узурпатор и она хотела стать королевой силой. Также как и Блекфайр. И именно это вспоминала Арианна, когда считала что Рейнира проиграла и поэтому женщины не наследовали трон, потому что она не стала королевой, ей не хватило сил

Ну, то есть дело вовсе не в законности, а в том, что у кого-то хватило сил создать прецедент, а у кого-то нет.
 

Joy

Присяжный рыцарь
Рейниру Станнис и сравнивал с Мейгором
Когда?

К слову, Мейгор после смерти оказался ровно в такой же ситуации, что и Эйгон II: можно было официально объявить его узурпатором, но этого не сделали, чтобы не идти осаждать замки его сторонников по одному. И тему узурпатор-не узурпатор просто спустили на тормозах. Закон "брат наследует раньше сына" от этого не появился, как и многоженство не узаконилось (хотя жён Мейгора никто статуса не лишил - тоже парадокс).
 

ttS

Оруженосец
Ну, то есть дело вовсе не в законности, а в том, что у кого-то хватило сил создать прецедент, а у кого-то нет

И законности тоже. Все в купе - закон, традиция, прецеденты, ВС. Рейнира могла стать королевой как Мейгор, что Мартин обыграл в её прозвище, но не стала. Не смогла.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
К слову, Мейгор после смерти оказался ровно в такой же ситуации, что и Эйгон II: можно было официально объявить его узурпатором, но этого не сделали, чтобы не идти осаждать замки его сторонников по одному. И тему узурпатор-не узурпатор просто спустили на тормозах. Закон "брат наследует раньше сына" от этого не появился, как и многоженство не узаконилось (хотя жён Мейгора никто статуса не лишил - тоже парадокс).

Вообще, у Мартина любители украсть у родичей корону и замок стабильно заканчивают плохо. Можно даже сказать, они прокляты. Мейгор умер бездетным, возможно убит или покончил с собой. Джейхерис I, обокравший Эйрею, пережил всех своих детей, безвременно умерших. Зелёные были вырезаны под корень. Визерис II, возможно, отравлен собственным сыном. Потомки Герольд Золотого вообще, похоже, прокляты особо, потому что убил Герольд младенца, и потому страдают до сих пор кто верхом на свинье, а кто голым в Блошином Конце.:killed:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Все в купе - закон, традиция, прецеденты, ВС.

А если они друг другу противоречат, в дело вступают мечи.:thumbsup: Итого, мы пришли к тому, что никаких законов по наследованию ЖТ попросту нет в природе.

Рейнира могла стать королевой как Мейгор, что Мартин обыграл в её прозвище, но не стала. Не смогла.

Зачем Рейнире было становиться королевой как Мейгор, если, в отличие от Мейгора, её признала большая часть страны?
 

xubuntu_user

Лорд
нет такой должности "король". Есть либо узурпатор(самозванец, не настоящий), либо король, самый настоящий.
Король и есть должность. Назначили (перешло по наследству, по указу предыдущего короля или на собрании лордов выбрали) - значит король. Будь ты трижды развратником и подонком, но тебя всё равно называют Защитником Веры. Ты это звание получаешь по должности, как Красный замок или Белый дом. Поэтому если короля или королеву убивают, это в любом случае не просто убийство, а покушение на основы государства. Какая бы гнида на троне ни сидела. Так что Криган Старк был прав.

Спор большого смысла не имеет, у всех своя правда и юристы. Дж.Р.Р. же имеет в виду конкретных прототипов - первых Плантагенетов. Можно и другие примеры привести, в том числе и из отечественной истории, когда ломали лествичную систему, передавая великокняжеский стол не брату, а сыну.
 

ttS

Оруженосец
А если они друг другу противоречат, в дело вступают мечи.:thumbsup: Итого, мы пришли к тому, что никаких законов по наследованию ЖТ попросту нет в природе.

:facepalm:

Текст вики:

Джордж Мартин, приводя в пример исторические аналогии, подчеркивал, что за пределами общего принципа «наследует старший сын» жёстких правил наследования нет, и младшие ветви рода вполне могут предъявить претензии на земли и титул. Тяжба может длиться много лет, её могут вынести на суд лорда-сюзерена или короля, и даже попытаться решить силой оружия — как Мандерли развязали войну за земли Хорнвудов, не признав Рамси Сноу в качестве наследника Хорнвуда.

«Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.»


Зачем Рейнире было становиться королевой как Мейгор, если, в отличие от Мейгора, её признала большая часть страны?

:facepalm:
 
Сверху