Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Анонимус-сан]

Горожане то? Действительно иногда поднимали. Не часто, но бывало.

Нечасто? XIV-й век прошёл под знаменем муниципальных революций в Северной Италии, Франции, Англии и Нижних Землях, если что. Восстание Этьена Марселя, последующие восстания Кабошьенов и Майотенов в Париже, Восстание Уота Тайлера в Лондоне, частично городское, частично крестьянское. Два восстания ван Артевельде во Фландрии, Восстание Чомпи во Флоренции, ну а про такие легендарные события XIII-го века как Заутренняя в Брюгге и Сицилийская Вечерня, думаю, вам и рассказывать не надо. Города в Средние Века бунтовали постоянно и зачастую весьма успешно.

Деревня много терпела, и поднималась редко, какой-нибудь Пугачев, ради свобод, отмены барщины, наказаний. Да и тех немного.

Опять же, достаточно вспомнить Жакерию во Франции, Крестьянскую Войну в Германии, восстания Тайлера и Кеда в Англии, Благодатное Паломничество, Восстание Коммунерос в Кастилии, Гуситские войны и много других примеров.

 

[ttS]

Нечасто?

На фоне всего средневековья это лишь часть. И я напомню что в Вестеросе 5 крупных городов. Все.

Опять же, достаточно вспомнить Жакерию во Франции

Хорошо что вы её вспомнили. А теперь вспомните что их заставило быть настолько злыми. Случись такое в Вестеросе я бы тоже не месте Осгрея тихо в замке сидел, вдруг что. А вы это проецируете на обычное время, будто это обычный день Вестероса. Такое вот понимание мира.

 

[Анонимус-сан]

На фоне всего средневековья это лишь часть.

Однако же в Позднее Средневековье восстания городов случались очень и очень часто.

Хорошо что вы её вспомнили. А теперь вспомните что их заставило быть настолько злыми. Случись такое в Вестеросе я бы тоже не месте Осгрея тихо в замке сидел, вдруг что. А вы это проецируете на обычное время, будто это обычный день Вестероса. Такое вот понимание мира.

Вы специально выделили Жакерию, поскольку она случилась во время войны по военным же причинам. Остальные восстания произошли в мирное время.

 

[ttS]

Однако же в Позднее Средневековье восстания городов случались очень и очень часто

Потому что на носу был капитализм, а феодалы негибкие. Во Франции города покупали свободы и получали права бескровно

Вы специально выделили Жакерию, поскольку она случилась во время войны по военным же причинам. Остальные восстания произошли в мирное время

Поскольку основная причина это чума. Чума которая унесла 1/3 населения Франции, о чем я и говорил - голод, чума, войны, это те причины которые не позволяют жить дальше прежней жизнью значительной части населения. Остальные восстания также несли комплекс причин. И не поймите меня неправильно но. В поисках вашей позиции мы вышли к тому, что по вашему Вестерос и отношение крестьянина к лорду, это аналогичное отношение "Жака" или гусита к дворянам. То есть заведо маргинальный представитель сословия, так как наличие восстание не отменяло то, что чаще всего 90% крестьян и дальше пахали землю, но именно он, выбитый из жизни чумой, войной, голодом или религиозным конфликтом, но вот он и есть среднестатистический крестьянин Вестероса. Вы так видите

 

[Анонимус-сан]

Вы так видите

Нет. Я вижу это так, что вестеросские крестьяне зачастую сами охотно идут на военную службу по целому комплексу причин. Бедность, желание посмотреть мир, жажда славы, нежелание всю жизнь пахать землю и т.д.

 

[ttS]

Нет. Я вижу это так, что вестеросские крестьяне зачастую сами охотно идут на военную службу по целому комплексу причин. Бедность, желание посмотреть мир, жажда славы, нежелание всю жизнь пахать землю и т.д.

А я спорю? Лишь отметил две вещи: что за Рейниру бы не пошли те самые крестьяне, которые её "видели маленькой принцессой". То есть много лет назад. У них есть семья, есть хозяйство. Но охотно бы пошли молодые и горячие бездельники, лентяи и дебоширы. То что вы пишите. Другие молодые возьмут от отца дар в виде топора, жену, приданное жены, и поедут в необжитые места как нормальные люди. У меня так дедушка с бабушкой жить начали, уехали в новое место и построили дом, завели хозяйство и жили потихоньку. Это середина 20 века, а у нас средневековье вообще, где нет ничего невозможного для обычного мужика с бабой.

Второй момент, что дезертиру ничего не будет. Будет, лорд Огрей вернётся, вспомнит про Ивана, спросит его, не поверит и даст плетей. А потом по всей округе будут знать что Иван трус, ни одна девка за него не пойдет, а родственникам позор. И это в лучшем случае. Потому что если у лорда Осгрея погиб сын например на той войне, то он может быть даже выгонит этого труса из собственной деревни, а хозяйство его возьмёт себе. Чтобы остальным было неповадно.

 

[Nachtwacht]

Неудивительно, что Вестерос и в целом планетос в такой стагнации пребывает: если стабильно "выигрывает" сторона, что пошла умирать, никакой выгоды за то не получая

Я в целом больше симпатизирую зелёным (по личностным факторам и аргументации к престолонаследию), но сила слова – это фундаментальная вещь на мой взгляд. Дал слово – держи. Правда есть нюанс, что половина лордов, что дали клятву Рейнире, уже померли к началу Танца и вот их дети уже никаких клятв не приносили.

Так Грейджои тоже один из Великих Домов, юридически равноправный Ланнистерам и Баратеонам.

Но они явно за Рейниру были из сугубо корыстных целей.

Третье сословие.

Ну кстати в Средневековье зелёный цвет в основном был атрибутикой банкиров и купцов

 

[Corvo Attano]

а тут прям сами пошли подыхать за упитанную уже развратную женщину.

Что плохого в дородности?) В Средневековье были иные стандарты красоты. Особое изящество для женщины считалось недостатком, даже среди высших классов.

 

[Corvo Attano]

Потому что если у лорда Осгрея погиб сын например на той войне, то он может быть даже выгонит этого труса из собственной деревни, а хозяйство его возьмёт себе. Чтобы остальным было неповадно.

Угу, воевавший за чёрного дракона прям возьмёт и лишит хозяйства виллана) Осгрею жизнь оставили в общем-то из милости и потому что он мелкая сошка, да и так судьбой был наказан по самое не хочу (все сыновья погибли в мятеже, дочь забрали в Молчаливые Сёстры)
Крестьянин может пойти с жалобой к леди Роанне, а то и лорду Ровану. И тогда у сира Юстаса могут быть проблемы.

 

[Wolf1992]

Что плохого в дородности?)

Может потому,что там родчеркивалось,что красота рейниры увяла,она разжирела в отличий от Алисенты,что несмотря на возраст и роды оставалась прекрасной.

Дал слово – держи.

Дак это из раздела если вы подписали договор где мелким шрифтом после того как бумагу подогреть и облить лимонной кислотой появляются дополнительные условия вы вдруг имеете моральный долг этим условиям следовать.На момент дачи слова это не противоречило нормам и мысль,что и после рождения сына Рейнира останется наследницей казалось просто абсурдом.

 

[ttS]

Что плохого в дородности?) В Средневековье были иные стандарты красоты. Особое изящество для женщины считалось недостатком, даже среди высших классов

В Вестеросе никто не восхищается жирухами, а вот изящество наоборот подчёркивается.

Крестьянин может пойти с жалобой к леди Роанне, а то и лорду Ровану. И тогда у сира Юстаса могут быть проблемы

Это его крестьяне, и его наказание за конкретное дезертирство.

 

[Corvo Attano]

Это его крестьяне, и его наказание за конкретное дезертирство.

А вот вышестоящие по феодальной лестнице коллеги могут усомниться в этом праве сира Юстаса *условно помилованного мятежника*. И ничего он сделать им не сможет. Силёнок маловато-с.

 

[король Ходор]

Однако же в Позднее Средневековье восстания городов случались очень и очень часто.

А вот в Вестеросе частота восстаний незнатных слоёв как будто бы в среднем ниже реального?Или мне так кажется?

 

[ttS]

А вот вышестоящие по феодальной лестнице коллеги могут усомниться в этом праве сира Юстаса *условно помилованного мятежника

Не могут, это его личные дела с собственными крестьянами. Лезть в них это совершать нападение, а королевский мир нарушать не следует. Это как если я приду в чужой дом и начну оспаривать решения хозяина.

 

[Kingpin]

Правда есть нюанс, что половина лордов, что дали клятву Рейнире, уже померли к началу Танца и вот их дети уже никаких клятв не приносили.

Мне честно говоря этот аргумент не вполне понятен был всегда, чисто технически.

Вот дал лорд Х клятву Рейнире как наследнице. Сделал он это само собой по настоянию Визериса. Далее лорд помер.
Я так понимаю, в реальной жизни, новый лорд также бы поехал представляться Визерису и заодно провел бы обряд клятвы (оммаж, фуа, итд).

Иными словами - власть Визериса новые люди уже признали. Но они получается как-то забыли такой маленький фактик как прямое указание на наследника? Указание со стороны короля которому ты присягнул.

 

[ttS]

Указание со стороны короля которому ты присягнул.

В Вестеросе клятва верности идёт еще от Эйгона 1, династии Таргариен. Информации о том, что необходима обязательная клятва верности каждому новому монарху нет. Тем более наследникам. Клятва династии выше чем любая другая клятва, она древнее, повязана на крови. Это первый момент. Второй момент заключается в том, что после смерти короля его решения перестают работать, так как есть уже новый король, и по закону установленному Эйгоном 1 королем является Эйгон 2. Формально есть выбор, две клятвы, выбирай какую соблюдать - древнюю, блюдя закон, традиции и прецедент ВС, либо новую, которая была дана до рождения Эйгона 2, и не отменив которую, Визерис делает из вас узурпаторов.

 

[Corvo Attano]

Не могут, это его личные дела с собственными крестьянами. Лезть в них это совершать напа...

Он их вассал, напомню вам. И они имеют право вмешиваться в дела своего вассала, если он нарушает закон или превышает свои полномочия.

 

[король Ходор]

и по закону установленному Эйгоном 1 королем является Эйгон 2.

Тогда всё просто: Рейнира - узурпатор, мятежница и бандитка.

 

[ttS]

Он их вассал, напомню вам. И они имеют право вмешиваться в дела своего вассала, если он нарушает закон или превышает свои полномочия

Чей конкретно? Вы зачем-то Вебберов вспомнили. Рованы не могут с него спрашивать за его судебные решения, так как они произошли на его землях. У себя на земле могут, а у своих вассалов нет. И почему вы считаете что изгнание из деревни это излишнее решение? Думаете таких прецедентов не было? Были, их вообще вешают обычно, а изгнание это ещё милосердие.

 

[Corvo Attano]

И почему вы считаете что изгнание из деревни это излишнее решение? Думаете таких прецедентов не было? Были, их вообще вешают обычно, а изгнание это ещё милосердие.

Дезертирство из армии мятежников и предателей - это не преступление)