«Дом драконов» как отражение социальных запросов общества

[-Alisanna-]

inimyo7 , я не могу назвать ее поведение нелогичным. И всё-таки мне за неё просто страшно – уж больно дерзко открыто такое выражать человеку несопоставимо выше по рождению и возможностям.

 

[Anharid]

А половой корень куда? В землю? То-то женщины перестали страдать с исчезновением сосло...

Леди, давайте ходя бы придём к консенсусу о том, что феминизм сейчас и феминизм в условные средние века - это два оооочень разных феминизма. В средние века ни одной женщине и в голову бы не пришло поднимать те вопросы, которые феминизм поднимает сейчас. Женщина желающая свободы от брака, религии, навязываемых ей социальных норм общества в котором она живёт, желающая для себя иного пути, пусть и не лучшего - она феминистка? Так вот не лучший путь мог привести и в бордель. А жизнь в рабойничей шайке, которую вы предложили вместе с жизнью септы - не сильно лучше, а то и хуже борделя. Бандиты и грабители - не доблестные кабальеро, и баба для них - именно баба, а не женщина с целями и взглядами.

 

[-Alisanna-]

Вопрос можно суммировать покороче. Примлем ли мы морально полумеры и выбор женщиной проституции в весьма ограниченных для выбора условиях. Может ли она на это пойти или обязана искать варианты лучше.
Конкретно эта тема меня не интересует, я всё-таки оставляю это на усмотрение каждого отдельного человека и персонажа.
Коротко: проституция – плохо, проститутка – человек.

 

[Азула]

Однако и оспорить, что положение женщины за последние полтора века существенно улучшилось, не получится.

Не получится. Как и оспорить второсортность женщин в настоящем.

Из более ранней смерти – от голода.

Ну да, а выходом из бедности может являться продажа почки или суррогатное материнство.

Для этого с термином «феминизм» надо определяться

Нечего определять. Феминизм - женское движение за права женщин. В т.ч. права женщины быть свободной, которое не может осуществляться, когда женщину проституируют.

Хороший ли это выход? Нет, ни разу. Является ли он лучше смерти? Кому как. Поможет ли он прожить подольше? Если альтернатива – бродяжничество и голодная смерть, то да.

Вы подошли к верной мысли. Когда вы что-то делаете, чтобы не умереть, то это не "свободный выбор". Что угодно, но не он. Именно поэтому вы не найдете в среде секс-рабов женщин из благополучных слоев общества, имеющих образование и здоровую психику (да-да, исключения в виде нескольких нимфоманок могут найтись, но давайте будем серьезными людьми и не будем размахивать единичными исключениями, как с той же Сейрой или Джоханной).

что феминизм сейчас и феминизм в условные средние века - это два оооочень разных феминизма

Никакого феминизма в средние века не существовало, мог существовать протофеминизм. И, естественно, его интересовали совершенно другие вопросы, нежели проституция.

Женщина желающая свободы от брака, религии, навязываемых ей социальных норм общества в котором она живёт, желающая для себя иного пути, пусть и не лучшего - она феминистка?

Если для себя - то нет, не феминистка. Вы же не будете считать Серсею феминисткой, верно? Я приветствую подобные стремления, но их надо оформить в некое мировоззрение.

Так вот не лучший путь мог привести и в бордель

Где женщина все равно жила бы в навязанных ею социальных нормах общества. И как я расписала чуть выше, это положение отличалось от замужества лишь в некоторых деталях.

 

[Anharid]

Вопрос можно суммировать покороче. Примлем ли мы морально полумеры и выбор женщино...

Поскольку мы читаем хоть и фэнтези, но в историческом антураже, очевидно, что нам придётся принимать, пусть не для себя, но в тексте тот факт, что есть персонажи, которые делают именно такой выбор. Тут уже выбор прост: принимаем - читаем, не принимаем - не читаем. Насильно мил не будешь, читать/смотреть никто никого не заставляет.

В целом же я считаю, что имея современные прогрессивные взгляды на те или иные аспекты жизни, нужно ещё иметь навык/умение смотреть на некоторые вещи в историческом контексте, уметь рассматривать их внутри эпохи. Иначе как читать произведения типа "Таис Афинской" или произведения ещё более ранних авторов? Как писать исторические романы и снимать исторически-достоверное кино?

 

[-Alisanna-]

В целом же я считаю, что имея современные прогрессивные взгляды на те или иные аспекты жизни, нужно ещё иметь навык/умение смотреть на некоторые вещи в историческом контексте, уметь рассматривать их внутри эпохи.

Мои аплодисменты, лучше и не сказать.

Вы подошли к верной мысли. Когда вы что-то делаете, чтобы не умереть, то это не "свободный выбор".

Да никто и не говорит, что он свободный, в общем-то. От хорошей жизни в проститутки не подаются.
Все предыдущие ответы – по сути, повторение того, с чем все уже согласились, разве нет? «Всё плохо, было хуже, а в Вестеросе вообще кошмар». Так это и так очевидно.

Не уверена, что готова осуждать женщину за попытку выжить. Хотя сама себе такое и не позволила бы.

 

[Азула]

Не уверена, что готова осуждать женщину за попытку выжить

Если я кого-то и осуждаю в этом вопросе, так мужчин, использующих женщин в бедственном положении. Вдобавок, выразила несогласие с автором темы по поводу его утверждений о феминизме.
К проституированным женщинам у меня вопросов никаких нет.

 

[-Alisanna-]

Вообще, в таких обсуждениях всегда переключаюсь обычно на проблемы социального строя. Давайте всё-таки вину за проституцию возлагать не на женщину в бедственном положении, а на условия, создавшие ей это бедственное положение.

 

[renfree]

Примлем ли мы морально полумеры и выбор женщиной проституции в весьма ограниченных для выбора условиях. Может ли она на это пойти или обязана искать варианты лучше.

Принять должен прежде всего сам человек, которому жить с его выбором. Но должен также принять и последствия, прилагающиеся к вышеозначенному выбору, а не изображать - Я не такая, я жду трамвая!

 

[Gotcha]

и то, и то - продажа тела.

Нет. Наемнику платят не за то чтобы он умер или получал раны, а за то чтобы он убивал и ранил других. Если он вдруг такой молодец и может это делать, сам оставаясь невредимым, ему все равно заплатят, его работа заключается не в получении ран. Проститутке платят конкретно за половой акт, в котором участвует ее тело, она не пожет получать деньги без секса.

Из рядовой проститутки стала хозяйкой заведения, которая сама выбирает с кем она (в сцене с наследником на день видно, как она никому не даёт к себе прикасаться кроме Деймона), которая распоряжается другими девочками, находит себе покровителя и через него планирует расти по социальной лестнице дальше.

все это не говорит о том что она хозяйка. Личную шлюху элитного клиента вполне естественно не будут давать лапать рядовым клиентам. А приглашать других девиц заведения вместо себя могут и рядовые работницы.

 

[Sutarian Captive]

Лучше обычных срачей, могут быть только женские срачи

 

[Mushroom Reyne]

Нет. Наемнику платят не за то чтобы он умер или получал раны, а за то чтобы он убивал и ранил других. Если он вдруг такой молодец и может это делать, сам оставаясь невредимым, ему все равно заплатят, его работа заключается не в получении ран. Проститутке платят конкретно за половой акт, в котором участвует ее тело, она не пожет получать деньги без секса.

Не соглашусь. Можно сравнить прекрасно экипированного капитана, который никогда не встанет в первом ряду под арбалетный залп благодаря своему статусу, с очень элитной лиснийкой, которая может брать баснословные суммы за "поговорить и потанцевать, а дальше как пойдет". Это удел топовых профессионалов. Все остальные трахаются или рискуют частями тел.

Но речь не про наемников.
Речь про то, что есть определенные возможности, пусть они продиктованы и не свободным выбором (это вообще абстракция). Все чем-то жертвуют, чтобы что-то получить. В сословном обществе выбор вообще очень условен (ну нельзя просто так взять и стать кузнецом из золотаря) и базовые потребности типа хоть какой-то еды и безопасности нужно выцарапывать когтями и мотыгами.
Поэтому снова соглашусь с мнением из первого поста: если вариант, при котором женщину не угнетают, невозможен (или стремится к нулевым шансам на успех), то проявлением свободы будет являться выбор вида угнетения. И проституция, в данном случае, выбор амбициозный и активный. Да, и для мужчины тоже (если он родился в сериале по ИП в каком-нибудь Блошином Конце). Ну не всех в Дунканы берут.
Думаю, что изначально зацепило слово "феминизм", но с этим и я не согласен (и сир автор, ИМХО, тоже не имел в виду современный феминизм), потому что понятие сюда неприменимо в принципе.

На момент второй серии Мисария - молодец, короче.

 

[Gotcha]

Не соглашусь. Можно сравнить прекрасно экипированного капитана, который никогда не встанет в первом ряду под арбалетный залп благодаря своему статусу, с очень элитной лиснийкой, которая может брать баснословные суммы за "поговорить и потанцевать, а дальше как пойдет". Это удел топовых профессионалов. Все остальные трахаются или рискуют частями тел.

даже если наемник бедный и в заурядном снаряжении, но ему просто повезло, ему все равно заплатят
Принципиальная разница в том, что в опасных профессиях смерть и получение травм исполнителем не являются конечной целью заказчика, это всегда побочный риск. В отношении с проституткой, дорогой или дешевой, неважно, конечной целью является секс, а возможность отказа - наоборот, побочный риск (в случае дорогих куртизанок).

Но речь не про наемников.
Речь про то, что есть определенные возможности, пусть они продиктованы и не свободным выбором (это вообще абстракция). Все чем-то жертвуют, чтобы что-то получить. В сословном обществе выбор вообще очень условен (ну нельзя просто так взять и стать кузнецом из золотаря) и базовые потребности типа хоть какой-то еды и безопасности нужно выцарапывать когтями и мотыгами.
Поэтому снова соглашусь с мнением из первого поста: если вариант, при котором женщину не угнетают, невозможен (или стремится к нулевым шансам на успех), то проявлением свободы будет являться выбор вида угнетения. И проституция, в данном случае, выбор амбициозный и активный. Да, и для мужчины тоже (если он родился в сериале по ИП в каком-нибудь Блошином Конце). Ну не всех в Дунканы берут.

эти "возможности" объективно хуже, чем стандартные профессии и все это прекрасно понимали. Именно поэтому реально в проституцию почти всегда попадали или от безвыходности или насильно. Ну не надо силой тащить людей туда, где лучше, они сами с радостью пойдут. То что у одной из сотен нищих шлюх был шанс пробиться наверх, вообще ни о чем не говорит, среди стопроцентных рабов бывали везунчики, кого хозяин возвышал и осыпал плюшками, Вы же не будете на этом основании говорить что попасть в рабство = хороший способ стать свободным и успешным? И то же самое замужество в патриархальном браке давало шанс возвыситься, сколько историй о том как муж полностью под каблуком у жены и она им пользуется как хочет.

 

[Mushroom Reyne]

замужество в патриархальном браке давало шанс возвыситься

Разве что над коровником. А вот проститутка может и лордами вертеть. И опять повторю в десятый раз в этой теме: у нас есть примеры такого в книгах Мартина, которые мы и обсуждаем. Именно это, а не то, как хорошо девкам в борделях живётся и все бросайте сенокос.

даже если наемник бедный и в заурядном снаряжении, но ему просто повезло, ему все равно заплатят

И проститутке заплатят, если клиент уснул. Повезло. А наемнику могли не платить годами, а со службы не уйдешь - рыцари в спину дышат, у них мотивация серьезная - тебе за них болт в глаз получать, не отпустят живым. Давайте посмотрим не на то, что декларируется, а на то, что происходит. Проституток тоже можно назвать эскортницами, массажистками или танцовщицами, суть не изменится. И те, и другие торговали телом, психическим здоровьем, принципами, человеческим достоинством и даже религиозной чистотой.
Вы, наверное, сравниваете современных наемников из Black Water (или Золотых Мечей, из которых многие вообще рыцари) со средневековыми проститутками.

На этом моменте я торжественно обещаю больше не обсуждать в этой теме проституток, Мисарию и наёмников. Есть много интересных историй про женщин в Вестеросе, обсуждение которых может принести нам всем удовольствие от общения.

Коли кого выбесил или задел - простите, братья и сестры, лорды и леди.

Лучше обычных срачей, могут быть только женские срачи

Sad but true

 

[Морской анемон]

что Миссария будет поднимать аболиционистскую тему и дальше.

Что, конечно, для меня лютый кринж, потому что аболиционист из нее примерно такой же, как из Деймона десница. Ну или все это хитроплан шоураннеров, и вся ее борьба за свободу униженных и оскорбленных окажется пшиком для отвода глаз, потому что не может называться аболиционисткой/феминисткой женщина, которая готова продавать других женщин, а впоследствии организует заказное убийство детей. Даже Дейнерис называлась Разбивательницей оков совершенно справедливо (до какого-то момента), а здесь нет. Я вижу хитрую и беспринципную интриганку, да, искреннюю в каких-то моментах, но сосредоточенную исключительно на собственных интересах и свободе, на других ей наплевать.

Помойка легалайзеров, слышать про них ничего не хочу, как и про их пособниц, какими бы масками они не прикрывались.

+ много, леди.

в средневековье и античности солдаты таким не страдали".

На самом деле это сложный и дискуссионный вопрос. Формеирование тех или иных психологических запросов и проблем, с одной стороны, имеет общую природу во все века и времена, а с другой - все же сильно завязано на среду, депрессия, например, в значительной степени болезнь больших городов и 20 века, хотя это не значит, что ее раньше не существовало, вопрос в факторах, ее вызывающих, назывании, легализации и прочих интересных вопросах. Тот же ПТСР фиксируется уже скорее в Новое время, когда формируется более-менее устойчивое представление о ценности индивидуума и отдельной человеческой жизни. И то не сразу.

привели в пример Сейру Таргариен и Черную Лебедь.

Угу, счастливые исключения. Сейра, как по мне, была нимфоманкой и социопаткой.

в целом являются куда менее сословными и куда более личными.
Вкратце, она понимала, что Деймон ей позволит эту вольность.

Вообще, мне кажется, в их отношениях она скорее доминирует, как и Рейнира ведет в диалогах с дядюшкой (или по крайней мере, они на равных), ну так и сериальный Деймон сделан куда мягче и эмоциональнее книжного - тот был порывист и гневлив, но жесток, как стальной рельс, а тут мы пока этого не видим.

Из рядовой проститутки стала хозяйкой заведения, которая сама выбирает с кем она (в сцене с наследником на день видно, как она никому не даёт к себе прикасаться кроме Деймона), которая распоряжается другими девочками, находит себе покровителя и через него планирует расти по социальной лестнице дальше. Она действительно доказывает, что будучи женщиной такой судьбы, она способна решать сама, выбирать и строить свою жизнь по своему усмотрению.

Вот только к феминизму как к женскому движение за равноправие полов это все не имеет ни малейшего отношения.

Лучше обычных срачей, могут быть только женские срачи

Добавлю: женские срачи про феминизм.

И то же самое замужество в патриархальном браке давало шанс возвыситься

И при этом было более безопасным состоянием, даже со всеми оговорками. И в юридическом, и в физическом, и в психическом. и в финансовом отношениях.

 

[Anharid]

Вот только к феминизму как к женскому движение за равноправие полов это все не имеет ни малейшего отношения.

Да я и не пыталась доказать, что это феминизм. Я скорее обращала внимание на то, что ситуацию с проституцией в мире ПЛиО нужно рассматривать в контексте самого мира и эпохи, а не по современным меркам.

Угу, счастливые исключения. Сейра, как по мне, была нимфоманкой и социопаткой.

Про Сейру - согласна. Барышня она была очевидно с тем ещё приветом. Про счастливые исключения - ещё уже упомянутые выше куртизанки Браавоса.
Опять же, я не спорю с тем, что проституция - это плохо и ужасно для вовлечённых в неё женщин. Я лишь говорю, что женщины других эпох могли смотреть/смотрели на это иначе, а уж других миров - тем более, и мы, читая книги или смотря фильмы должны этот контекст улавливать. Это совсем не значит, что даже если они добровольно идут этим путём, то их жизнь сложится хорошо и благополучно, вероятнее всего нет.

 

[Морской анемон]

Я скорее обращала внимание на то, что ситуацию с проституцией в мире ПЛиО нужно рассматривать в контексте самого мира и эпохи, а не по современным меркам.

Совершенно согласна с вами, леди. Натягивать сову современных представлений о добре и зле на глобус прошлого или вымышленного мира - одно из самых бессмысленных и безрезультатных занятий на свете.

Я лишь говорю, что женщины других эпох могли смотреть/смотрели на это иначе, а уж других миров - тем более, и мы, читая книги или смотря фильмы должны этот контекст улавливать

Да, я тоже так думаю. Мисария вполне могла рассматривать свою жизнь как своеобразный путь наверх, но это все же не делает ее ни феминисткой, ни борцуньей за права угнетенных саму по себе. У того же Вариса эта позиция была многократно подкреплена его поступками, а не просто рассуждениями в стиле "я всю жизнь жил в страхе, теперь вот прилепился к королю, чтобы от него избавиться". Вот уж кем-кем, а трусом Варис не был, я полагаю, никогда

 

[Anharid]

Совершенно согласна с вами, леди. Натягивать сову современных представлений о...

Ваши бы слова да массам в уши...) К сожалению, это очень распространенная проблема. Эту сову уже всю растянули, она вот-вот треснет. Я ещё в одном фд состою/сижу, тоже историческое фэнтези и там те же яйца, только в профиль. Обычно я просто молча возвожу очи горе, но тут душа поэта не вынесла)

 

[Mushroom Reyne]

Отдельного обсуждения заслуживают роли вот этих женщин в Вестеросе:
- Воительницы типа Черной Али
- Разные ведьмы и те, кого ими считали
- Данелла Лотстон, Дженни из Серых камней и прочие феи
- Роль благородных женщин как связующих звеньев между династиями. Самое актуальное на сегодня - их роль в установлении мира после Танца.
Это навскидку, чтобы разнообразить образ, так сказать.

 

[Anharid]

Отдельного обсуждения заслуживают роли вот этих женщин в Вестеросе:
- В...

С радостью обсужу Чёрную Али - один из моих любимых персонажей в Танце!

Спойлер: Спойлер из книг

Женщина с большой буквы, не оставшаяся дома, отправившаяся мстить за брата, надёжная опора для своего племянника Бэна. Заходила на горящие поля сражений, на скаку остановила Кригана Старка