Причины популярности Мартина

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

newcomer

Гость
Соори за оффтоп, но сделаю-таки замечание товарищу grin. Обойдусь в два предложения, ибо говорить что-либо кроме "ХВАТИТ ЗАНИМАТЬСЯ ТРОЛЛИНГОМ!" не вижу смысла. Посему самоустраняюсь от дальнейшего обсуждения данной интересной темы
 

Жужжелица

Гость
Касаться троллей, путающих Ахматову с Донцовой, не буду. А то со смеха умру. Выскажусь по паре моментов, затронутых Нарвен еще в самом начале обсуждения.
Нарв, ты написала, что смерть - это оценка автора, даваемая герою. Я хочу здесь не согласиться с тобой. Смерть - это логический конец действий персонажа. Именно логический. Сколько раз у других авторов главные герои выживали в безвыходных, казалось, ситуациях. Но Мартин, наоборот, не спасает даже таких как Нед Старк, хотя многие ему этого простить не могут. (Как-то при обсуждении с Амоком его книги он высказался именно в этом духе: "Не прощу Мартину смерть Неда"). Так вот. Хочу сказать, что даже своеобразное оживление Кейтилин не говорит о том, что автор занес ее в пантеон хороших героев. С героями случается то, что должно случится без какого бы то ни было субъективизма. Еще пример. Мартин любит Тириона, не правда ли? Но изуродовать его Мартину ничто не помешало. Не можем же мы считать потерю носа платой за какие-то плохие поступки. Получается, что Мартин возводится до роли бога в своей саге, чего, я думаю, в его целях не было.
И еще, на закуску про расизм.
Разве его нет у Мартина? Есть. Вспомните, как некоторые персонажи высказываются по поводу дотракийцев: "дикари". По-моему, Серсея еще как-то обзывала темнокожих жителей Летних островов, в частности, Джалабхара Ксо. Просто у Мартина он не так заметен, потому что Вестерос - отдельный материк, и приезжих в Вестеросе достаточно мало, поэтому и конфликтов на этой почве нет. Вот если бы произошло великое переселение иббенийцев или еще кого, вот тут бы мы восхитились размаху конфликта.
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

PLUTON

Гость
(Жужжелица @ 09.01.2009, 12:01 AM) 79431
И еще, на закуску про расизм.
Разве его нет у Мартина? Есть. Вспомните, как некоторые персонажи высказываются по поводу дотракийцев: "дикари". По-моему, Серсея еще как-то обзывала темнокожих жителей Летних островов, в частности, Джалабхара Ксо.[/b]
Разве это расизм?
Ещё вспоминаются фразы о "дурнопахнущих иббенийцах".
(Жужжелица @ 09.01.2009, 12:01 AM) 79431
Просто у Мартина он не так заметен, потому что Вестерос - отдельный материк, и приезжих в Вестеросе достаточно мало, поэтому и конфликтов на этой почве нет. Вот если бы произошло великое переселение иббенийцев или еще кого, вот тут бы мы восхитились размаху конфликта.[/b]
Было уже такое переселение, правда сначало Первых Людей, потом андалов, и везде войны были из-за религии, но не расы. До сих пор фирстмены хорошо уживаются с андалами. Да и валирийцы Таргариены ни как не притесняли своих отличавшихся расово подданых.
 

Жужжелица

Гость
А что вы понимаете под расизмом?
Расизм основывается на различии и неравноценности человечески рас. Не обязательно нужно бежать с шашкой наголо, вырезая всех, отличающихся цветом кожи и прямотой носа. Расизм проявляется и в словах. Когда о человеке говорят с пренебрежением, делая акцент на каких-то моментах, присущих конкретной расе, это уже расизм.
(PLUTON @ 10.01.2009 - 08:54 AM) 79533
везде войны были из-за религии[/b]
Так уж из-за религии? Пришли Первые Люди и начали вырезать Детей Леса. Просто потому что боялись их. Они не несли Детям Леса свою религию, они просто уничтожали то, чего не понимали. Со временем конечно поняли, но...
Андалы. Про них не помню, что сопутствовало их переселению. Но андалы не так уж и отличаются от Первых Людей, я говорю о внешности.
Ройнары. Это вообще отдельная песня. Мартеллы до сих пор обособлены, смешивали кровь только с потомками избранных домов. А с Тиреллами у них постоянная вражда на почве религии или просто Тиреллам помимо их благодатных земель понадобились горы и пески Мартеллов? А стычки ведь регулярны. И никто больше не хочет трогать дорнийцев, потому что чревато. Но не факт, что дорнийцев не хотели закопать под их пески.
Тарги может и не притесняли, но говорить об избранности любили как никто. Почему они не смешивали кровь с другими домами? Мартеллы исключение, там политика. Превосходство их рода (считаем расы) было видно в их поступках и словах.
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

Narwen Anariel

Гость
(Жужжелица @ 09.01.2009 - 12:01 AM) 79431
Нарв, ты написала, что смерть - это оценка автора, даваемая герою. Я хочу здесь не согласиться с тобой. Смерть - это логический конец действий персонажа.[/b]
Позволь и мне не согласится с такой оценкой. Дело в том, что у автора есть выбор. В деле того же Эддарда Старка. Блаж Джоффа - это исключительная случайность. А в Вестеросе все случайности, они все от Мартина. Да, это логическая черта, как и любая смерть. Я не говорю, что смерть или жизнь заносит в стан хороших или плохих, я говорю, что тем самым Мартин подчеркивает, что именно он считает дурным и соответственно губительным, а что - нет. Это его авторская оценка в таком случае. Другими словами, Мартин не скрывает своей оценки действиям. А что как не действия характеризуют людей. Ну, логика моя очевидна.

На счет расизма. Если в описываемом мире его не будет, мы все с вами дружно скажем: чой-то мир какой-то неправдоподобный, потому что все, абсолютно все люди мыслят категориями "свой-чужой", от этого ярдыка избавляет воспитание, но подсознание воспитанию неподдается.
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

Kostus Primus

Гость
Причина популярности Мартина - в том, что он эксплуатирует интересующую каждого человека тему, в чём сам же и признаётся: "Истории о борьбе человеческого сердца с самим собой переживут время, место и декорации... Фэнтези? Научная фантастика? Ужасы? Я отвечу - история, и плевать на всё остальное." (Стеклянный цветок:Фантастические произведения. Джордж Р.Р.Мартин - М.:Эксмо; СПб.:Домино, 2008. с 364-365 - Извиняюсь за ссылку, но не хотелось бы быть голословным.)
Занимательная история, занимательно рассказанная, - вот то, что каждый хочет услышать, и Мартин даёт нам всё это... (Что-то я заскакивать стал на стиль литературного критика средней руки - сейчас исправлюсь).
Во-первых, умеет красиво и складно излагать свою мысль - этого у него даже самый распоследний недоброжелатель не отнимет. Чему, как уже отметили до меня, способствует его начитанность и вытекающий из неё объёмистый словарный запас (правда, на мой вкус, слово бриджи упоминается слишком часто...). Ну и природный талант, конечно!
Во-вторых персонажи. Не просто всесторонне описанные, но и вызывающие к себе различные чувства (например меня раздражали тупой Робб, мерзкая Санса и ещё более мерзкая Кейтлин... спасибо Мартину, Робба мы больше не увидим, Санса стремительно исправляется под чутким руководством Петра, а смерть сделала леди Кейтлин и вовсе очаровашкой. Вот если бы ещё Виктарион придушил Дени, я был бы просто счастлив... crazy )
Ну и в-третьих, хитросплетения и перепитии сюжета, которые не позволяют заскучать, держат в неведенье и вообще самым бесстыдным образом подогревают интерес к тому, что же всё-таки случиться дальше.
А ведь я не фанат фэнтези...

P.S. Люди! Какой расизм? Этот термин придумали совсем недавно и стали придавть ему негативную окраску тоже. Раньше было только разделение-противопоставление на свой-чужой. Чужой, неизвестный, опасный. И Мартин придерживается точно того же правила при разработке поведения героев - каждый чужак потенциальный враг (например, для Таргариенов весь Вестерос - чужаки...).
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

Жужжелица

Гость
Таргариены прожили в Вестеросе почти триста лет. И все эти триста лет весь Вестерос был для них чужаками? Как-то принижаете вы их умственные способности, так рассуждать мог только Эйерис Безумный и его очаровательный сынишка Визерис.
Разделение свой/чужой было всегда, хоть в средневековье, хоть сейчас. И точно так же как и раньше люди четко разделяли, с какими расами они могут объединиться, а с какими нет. Почему тогда у Мартина детей смешанной крови называют сыном/дочерью иббенийской шлюхи и какого-нибудь моряка? Сразу видно уничижение по отношению к тем, кто пришел с других континентов.
 

Kostus Primus

Гость
(Жужжелица @ 23.01.2009, 11:42 AM) 80422
Таргариены прожили в Вестеросе почти триста лет. И все эти триста лет весь Вестерос был для них чужаками? Как-то принижаете вы их умственные способности, так рассуждать мог только Эйерис Безумный и его очаровательный сынишка Визерис.[/b]
Все триста лет Таргариены толдычили, что они наследники Валирии и от крови дракона. Все остальные, соответственно - нет...
(Жужжелица @ 23.01.2009, 11:42 AM) 80422
Разделение свой/чужой было всегда, хоть в средневековье, хоть сейчас.[/b]
Я об этом и говорю. Только это не от расы зависило.
(Жужжелица @ 23.01.2009, 11:42 AM) 80422
Почему тогда у Мартина детей смешанной крови называют сыном/дочерью иббенийской шлюхи и какого-нибудь моряка? Сразу видно уничижение по отношению к тем, кто пришел с других континентов.[/b]
Нет, дело тут скорее в том, что в семи королевствах "дети смешанной крови" обычно и являются "сыном/дочерью иббенийской шлюхи и какого-нибудь моряка". И ещё не придумали т.н. терпимости/толерантности, чтобы не называть вещи своими именами.
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

Narwen

Гость
(Kostus Primus @ 23.01.2009 - 09:00 PM) 80468
Нет, дело тут скорее в том, что в семи королевствах "дети смешанной крови" обычно и являются "сыном/дочерью иббенийской шлюхи и какого-нибудь моряка". И ещё не придумали т.н. терпимости/толерантности, чтобы не называть вещи своими именами.[/b]
Ну здесь скорее такой же механизм реализовался, как сейчас, когда хотят осокрбить называют "ублюдком", хотя незаконнорожденность ныне не является чем-то предосудительным.
 

Valdar

Гость
(Narwen Anariel @ 16.01.2009, 01:46 AM) 80010
Блаж Джоффа - это исключительная случайность.[/b]
Сильно сомневаюсь. smile Кто подогнал Джоффу карликов на свинье и собаке ? smile И почему именно кинжал Мизинца выбрал Джофф ? Ну и наконец, поднял бы мятеж Робб, если бы отца не казнили, а отправили на Стену ?
 
  • Мне нравится
Реакции: Yuet

Narwen

Гость
Valdar
это да. Но и доказательств, что мизинец нашептал Джоффу, что нужно, чтобы тот устроил казнь нет. Ему оно не мешало и не помогало.
 

Valdar

Гость
(Narwen @ 10.11.2009, 06:00 PM) 93654
Valdar
это да. Но и доказательств, что мизинец нашептал Джоффу, что нужно, чтобы тот устроил казнь нет. Ему оно не мешало и не помогало.[/b]
Ведь это Мизинец подговорил Лизу травануть Аррена. Чем ему аррен мешал ? Я подозреваю, что Мизинец ловит рыбку в мутной воде и чем хуже гос-ву, тем лучше ему.
 

Сулейман

Гость
Аррен, то ему мешал потому что стабильность без него нарушить было бы проблемно. А вот Нед, да пожалуй, довести до войны без его смерти было бы проблемно. Только кажется мне Джофф неуправляем, и решение было спонтанным, ну либо роль Мизинца сводилась к минимуму.
 

Narwen

Гость
Мизинец принципиально мог в благодатную почву бросить зернышко (маменька страдает манией преследования, и сын мог), но имхо это было спонтанное решение.
 

Atam

Гость
Причины популярности Мартина? Интересный вопрос. На мой взгляд главная причина в очень ярком изображении людей и событий глазами других людей. Ведь что такое ПЛиО по сути? Эдакая сказка для взрослых с чисто сказочными типажами (Санса - Принцесса в Башне, Джейме - Порочный Рыцарь, Клиган - Злой Рыцарь, Джон - Герой-Бастард, Дени - Принцесса-в-Изгнании и т.п.) и стандартным сюжетом (гражданская война, Угроза с Севера, пророчество о спасителе). Мир Мартина не предлагает нам ничего нового ни в ролях, которые играют персонажи ни в декорациях. Жестокие и Дикие Кочевники, средневековое рыцарство, пророчество, драконы - всё это где-то уже было. Чем подкупает Мартин, так это именно описанием всего этого дела глазами участников и очевидцев таким образом, что вся история приобретает объём и некую достоверность, что редкость даже для non-fiction.
Отдельно стоит упоминуть о персонажах, а вернее об их количестве и редкой для фэнтези реалистичности. Буквально несколько мазков и деталей, и вот Принцесса в Башне становится Сансой, Дитя Беглец - Арьей, Герой-Бастард - Джоном. Отсутствие Главного Героя/ев заставляет пристальнее наблюдать за всеми, в саге отсутствует периферия событий. Количество же героев и их непохожесть предохраняет от "усталости" и позволяет "давать объём" (в смысле много текста).
Добавьте сюда чуток экзотики (войско евнухов рабов, хе-хе), немного чернухи и порнухи (последняя у Мартина выглядит безвкусно и слабовато), заправьте общей непредсказуемостью сюжета (не слабее чем в Lost или в Battlestar Galactica) и иллюзией уязвимости ПОВов - и вот у вас рецепт популярности.
 

Mezeh

Гость
Это верно лишь отчасти. Если присмотреться повнимательнее, то окажется, что хотя вроде бы Мартин и пользуется стандартными для жанра клише, ни одно из них на проверку не является стандартным:

Принцесса в Башне постепенно превращается и игрока и манипулятора.
Падший Рыцарь презираем за свой самый благородный поступок.
Злой Рыцарь утверждает, что не рыцарь вовсе, и при всей злобе оказывается способен на сострадание и милосердие.
Герой Бастард может оказаться вовсе не бастардом, а королем Артуром, только который откажется от принадлежащей ему по праву короны, а заодно и не от принадлежащей тоже.
Принцесса в изгнании превращается в Королеву Дракона у которого к тому же еще три головы и так далее.
Я уже не говорю про Деву-Воительницу (Бриенну), которой по клише положено быть прекрасной. Бриенну и в самом деле так зовут...

Ну а если добавить персонажей, которые в клише уже особо не вписываются - Тирион, Давос, Красный Змей и его дочери, Сэм Смертоносный и так далее...
 

ferum

Гость
мартин отлично смешал кровь и грязь, так что вышел вкусный супчик для голодных общечеловеков; ессно, ни о каком литгурманстве говорить не приходится.
 

Тиген

Лорд
Простите, прочитала Приглашаем в мир Песни Льда и Пламени и не смогла удержаться...

«Песнь льда и пламени» понравится вам, если вы в восторге от:

  • исторических романов со множеством интриг (М. Дрюон, «Проклятые короли»);
  • приключенческих романов с историческим антуражем (А. Дюма, цикл «О гугенотских войнах»);
  • романтических романов (и снова) с историческим антуражем (В. Гюго);
  • изображения различных социальных слоев (О. де Бальзак);
  • скрупулезно разработанных миров (Дж. Р. Р. Толкин), но скучаете за чтением романов о битве добра со злом (не поверите, но снова Дж. Р. Р. Толкин).
«Песнь льда и пламени» НЕ понравится вам, если вы:

  • хотите за один присест прочесть весь цикл (Мартин все еще продолжает писать его);
  • ненавидите «Войну и мир» Толстого за огромное число персонажей и букв;
  • читаете фэнтези ради историй про могущественных магов, сокрушающих полмира одним ударом, про великих воинов, небрежно проходящих через сотню битв с парой шрамов, про носителей тайных знаний и древних артефактов колоссальной мощи, случайно выбегающих из кустов;
  • думаете, что фэнтези — это обязательно волшебная сказка, в которой не проливается кровь (кроме как за кадром и во имя справедливости), не случается изнасилований, а любимый герой всегда доживает до конца и помогает свершиться правосудию.
А каково ваше мнение, почему мы читаем ПЛиО?
 

Тиген

Лорд
романтических романов (и снова) с историческим антуражем
одна романтическая линия - жизнь Сансы.

изображения различных социальных слоев
чуть ли ни все ПОВы - из высшего сословия

но скучаете за чтением романов о битве добра со злом
иные-рглор

про великих воинов, небрежно проходящих через сотню битв с парой шрамов, про носителей тайных знаний и древних артефактов колоссальной мощи, случайно выбегающих из кустов;
Арья, Безликие, рог Грейджоев

Я читаю ПЛиО в дань уважения прекрасному роману Игра Престолов - исторической эпопеи в фентези-государсте, но в привычной атмосфере)
 

MandyG

Казненный мультовод
Шассс вам перечислят 5-6 романтических стори, без Давоса и Арео тоже не обойтись, валирийская сталь -тоже неведомая хрень древний артефакт..СкучноZzz
 
Сверху