Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Киприана]

Дети нужны были Лизе больше чем Джону, иначе б он женился ещё до ВБ.

Он и женился до ВБ – аж два раза, т.е. законными детьми обзавестись хотел. И до ВБ у него с младенчества воспитывался сын младшего брата, являясь вполне приемлемым наследником. А вот после его смерти и возникла срочная необходимость в сыне. И если бы Джон так не считал, то достаточно было бы обходить спальню Лизы стороной – возможности затащить туда мужа силой у женщины не было, и мечи её отца он уже получил. Но, тем не менее, муж свой супружеский долг исполнять приходил с завидной регулярностью, судя по количеству беременностей Лизы. Отношения в браке были плохими, значит приходил Джон именно за наследником.

 

[Ghost]

Из темы Сансы ==>

И по вашему то как то способствовало развитию чувства вины?

Bingo!

По факту долина почти не приступна,и преклонить колени всегда можно,а в случае с Долинной Аррен может еще и какие бонусы получить.

Вы говорите про стратегию, а я про мать с прогрессирующей паранойей...

Вообще то Роберт выполнил свое обещание,только не Долинну а должность Хранителя востока.

Вы чувствуете принципиальную разницу? Вы явно не Лиза...

Странно я заметил всего один раз и то в конкретном случае правообладания наследством Стокворт,дабы сделать проблему Брону.

Позвольте я останусь при своей точке зрения (не претендующей на истину в последней инстанции ).

Спойлер: Part I

Да, темно… но все же не так, как в Девичьем Склепе, или на Драконьем Камне, где лежит обожженный, израненный Лорас, или в темницах под замком. При чем здесь темницы? Она дала себе слово больше не думать о Фалисе. Поединок, подумать только! Фалиса сама виновата — нечего было выходить замуж за такого болвана.

Спойлер: Part II

— Что леди Фалиса, жива еще? — спросила она, не успел он войти.
— Да, хотя не совсем… в добром здравии.
— Понимаю. — Серсея поразмыслила. — Этот Брони… не хочется, чтобы враг находился так близко. Свое лордство он получил через Лоллис. Если мы вернем старшую сестру…
— Увы. Леди Фалиса, боюсь, не способна более управлять Стоквортом. Она даже ложку до рта донести не может. Рад доложить вам, что много узнал благодаря ей, но эти уроки не прошли даром. Надеюсь, я не превысил полномочий, данных мне вашим величеством?
— Нет. — Ее план запоздал, и не стоит больше думать об этом. Фалиса все равно не смогла бы жить без своего мужа. Как ни странно, она, похоже, любила этого олуха.

 

[Kars]

Вы говорите про стратегию, а я про мать с прогрессирующей паранойей...

то не мешает ей пытатся убить карлика.хоть может этим она расчитывала получть благодарность от тайвина.

Bingo!

Кста те да,я все таки считаю что реплика ..так умно..относится не ко всему стратегическому плану бейлиша(если он был) а именно к тому что сверул вину убийства Джонна Аррена на ланистеров и никто не стал искать настоящего убийцу.

Вы чувствуете принципиальную разницу? Вы явно не Лиза...

Вообщето я считаю что это Вы что то не допоняли.Роберт назначил джейми хранителем Востока и все,лизе никаких поползновений в вашем стили ..пообещал долину Аррен джейме ..и в голову не могло прийти.никаких покушений на ленные права.

Позвольте я останусь при своей точке зрения (не претендующей на истину в последней инстанции

Конечно оставайтесь,никаких угрызений совести я пусть в двух воспоминаниях не увидел.

 

[NeponyatnoKto]

Он и женился до ВБ – аж два раза, т.е. законными детьми обзавестись хотел.

Ну и женился б третий раз до ВБ. Он аж 20 лет был вдовцом.

И если бы Джон так не считал, то достаточно было бы обходить спальню Лизы стороной – возможности затащить туда мужа силой у женщины не было, и мечи её отца он уже получил.

Лиза хочет детей, Хостер хочет наследника Долины - внука Хостера - так что ж не пойти к Лизе и не зачать то. Джону не была неприятна Лиза.

 

[Ghost]

Вообщето я считаю что это Вы что то не допоняли.Роберт назначил джейми хранителем Востока и все,лизе никаких поползновений в вашем стили ..пообещал долину Аррен джейме ..и в голову не могло прийти.никаких покушений на ленные права.

В самом деле?)) Я могу вам объяснить свою точку зрения, если вам действительно интересно посмотреть на ситуацию с позиции Лизы Аррен, а не притягивать за уши контр-аргументы из принципа.

Спойлер: Part I

— Мне тоже, — Нед помедлил мгновение. — Кейтилин боится за свою сестру. Как Лиза справляется с горем?
Рот Роберта горько скривился.
— Не слишком-то хорошо, если честно, — признался он. — По-моему, смерть Джона заставила ее свихнуться. Она увезла мальчишку в Орлиное Гнездо. Против моего желания. Я надеялся воспитать его у Тайвина Ланнистера на Бобровом утесе. У Джона нет братьев и сыновей. Неужели я могу допустить, чтобы его сына воспитывали женщины?
Нед скорее доверил бы дитя подколодной змеюге, чем лорду Тайвину, однако он оставил свое мнение невысказанным. Иногда старые раны не исцеляются до конца и вновь кровоточат при первом упоминании.
— Жена потеряла мужа, — тщательно выбирая слова, проговорил он. — Быть может, мать страшится потерять сына. Мальчик еще очень юн.
— Ему шесть, он хвор и к тому же лорд Орлиного Гнезда, да смилуются над ним боги. — Король помолчал немного и выругался. — Лорд Тайвин никогда не брал себе воспитанников. Лиза должна была чувствовать себя польщенной. Ланнистеры — весьма благородный дом, но она и слушать меня не стала, уехала среди ночи, даже не спросив разрешения. Серсея была в гневе. — Он глубоко вздохнул. — Мы с мальчиком тезки, или ты не знал этого? Его имя Роберт Аррен. Я поклялся защищать его. А как я могу сделать это, после того как собственная мать похитила Роберта?
***
— Вне сомнения, я услышу слова твоего брата из его собственных уст и достаточно скоро, — проговорил Роберт. — Сколько ж простояла Стена… восемь тысячелетий? Продержится еще несколько дней. У меня есть более насущные дела. Наступают трудные времена, мне нужны надежные люди. Люди, подобные Джону Аррену. Он служил мне как лорд Орлиного Гнезда, как Хранитель Востока, как десница короля. Джона трудно заменить.
— Но его сын… — начал Нед.
— Его сын унаследует Орлиное Гнездо со всеми доходами, — отвечал Роберт отрывисто, — и не более.
Ответ застал Неда врасплох. Он удивился, вздрогнул и начал поворачиваться к своему королю. Слова вылетели сами собой:
— Аррены всегда были Хранителями Востока, титул этот передается вместе с владением.
— Когда Роберт повзрослеет, честь эту можно будет возвратить его роду, — сказал король. — Я могу подумать об этом и сейчас, и в следующем году. Однако шестилетний мальчишка не способен возглавить войско.

Тайвин пытается получить в свои лапы хворого Зябла - последнего в роду - параллельно добившись для Джейме титула Хранителя Востока. Естественно, только безумцу и законченному параноику придет в голову, что здесь имеет место быть поползновения на Долину. Не-не-не, Лиза жэ не такая.

 

[Kars]

Я могу вам объяснить свою точку зрения, если вам действительно интересно посмотреть на ситуацию с позиции Лизы Ареен, а не притягивать за уши контр-аргументы из принципа.

Ну дико извеняюсь но ваша точка зрения не верна,и вы притягиваете именно за уши,то назначение хранителем Востока.И с точки зрения лизы это точно тоже самое.

Тайвин пытается получить в свои лапы хворого Зябла

Да ну))это Роберт хворого тезку пытается от бабы оторвать(и лиза знает что ланистеры на аррена не покушались),как до этого сам отец Зяблы пытался его станису пристроить-за что она мужа и убила.Титул хранителя в принципе ничего не дает,очень он Джейми помог в риверане?или вообще ланистерам?

Естественно, только безумцу и законченному параноику придет в голову, что здесь имеет место быть поползновения на Долину. Не-не-не, Лиза жэ не такая.

Не сочтите за оскорбление вам же она почему то пришла,а вот то что в голову Лизы нет никаких доказательств,как и то что она особо переживала

Петир, преклонив колени, поцеловал кончики ее пальцев.

— Малый королевский совет поручил мне завоевать вас, миледи. Согласитесь ли вы признать меня своим лордом и мужем?

Леди Лиза, выпятив губы, подняла его и поцеловала в щеку.

— Ну что ж, возможно, вы сумеете меня уговорить, — хихикнула она. — Привезли ли вы дары, чтобы смягчить мое сердце?

— Да. Мир с королем.

— Фи, какая чушь. Что вы еще привезли, кроме мира?

 

[Ghost]

Да ну))это Роберт хворого тезку пытается от бабы оторвать

Вы - человек с гербом Бейлиша - все еще верите, что мысли приходят Роберту в голову самостоятельно?

Не сочтите за оскорбление вам же она почему то пришла,а вот то что в голову Лизы нет никаких доказательств,как и то что она особо переживала

Я буду специально для вас делать пометку "сарказм", сударь

Титул хранителя в принципе ничего не дает

Кроме ~20+ тыс. мечей Долины Аррен.

очень он Джейми помог в риверане?или вообще ланистерам?

Эта патамушта планы Ланнистеров накрылись медным тазом раньше времени. В ПЛиО такое случается сплошь и рядом.

 

[Syringa]

Трагикомично: Лиза - одна и зпровокаторов ВПК. упорно отказывалась помочь племяннику в его войне(даже пропустить его армию к морю); но сестру того племянника открыто старается использовать и даже попрекает неблагодарностью Хотя это Мизинец вытащил Сансу из КГ, Лиза для этого и пальцем не шевельнула.

 

[Lenhen]

но сестру того племянника открыто старается использовать

А почему открыто? Про нее же никто не знает и, как планировалось, не скоро узнает.

 

[Syringa]

А почему открыто?

Потому что прямо требует от Сансы: выйди замуж за моего задохлика сына, ты же мне так обязана, дрянь неблагодарная.
А Санса нынче считается наследницей Севера.

 

[Lenhen]

А Санса нынче считается наследницей Севера.

Санса нынче считается соучастницей убийства короля в бегах.
И поэтому решений Лизы выдать ее за Зяблу кажется мне очень странным, ведь это в принципе не осуществимо до падения Ланнистеров. Еще и Тирион на тот момент жив, здоров и не в бегах. А ну как на Стену отправят? Или того лучше - оправдают?
Насколько Лиза была вовлечена в планы Петира? Она знала что он собирается демонтировать режим Ланнистеров? Она была уверена что у него (у них) все получится? А королем тогда кого?
В общем Лизин прожект со свадьбой Санса/Зяблик не менее мутный чем Мизинцев Санса/Гарри. Не понятно как они могли бы это провернуть.

 

[Syringa]

Санса нынче считается соучастницей убийства короля в бегах.

Одно другому не мешает
Кстати, "доказательства" против Сансы гораздо более хлипкие, чем против Тириона.

Еще и Тирион на тот момент жив, здоров и не в бегах. А ну как на Стену отправят? Или того лучше - оправдают?

Лиза прямо спрашивала Сансу, спал ли с ней Тирион. И узнала, что нет. А такой брак, в принципе, нетрудно аннулировать.

Насколько Лиза была вовлечена в планы Петира? Она знала что он собирается демонтировать режим Ланнистеров? Она была уверена что у него (у них) все получится? А королем тогда кого?

Лизе, при её глупости и ээ... романтичности, все это могло казаться незначительными препятствиями, а успех - уже в кармане

 

[Киприана]

Вряд ли возможно хорошо себя чувствовать в таких обстоятельствах. В том, что Лизу отдали за старика, она совершенно не виновата: мятежникам нужны были мечи Долины.

Однако брак был бы намного приятнее, если бы не действия самой Лизы. Муж был с ней холоден из-за того, что она потеряла девственность до брака, а он был человек порядочный. И выкидыши, скорее всего, у Лизы из-за той беременности от Мизинца. В остальном же - жила в столице, а не в какой-нибудь там северной тьму-таракани, как сестра. Муж бастардов домой не таскал, по бабам не гулял, не пил, не бил, обеспечивал щедро. А учитывая возраст, то после обзаведения парочкой здоровых детишек, мог бы и дорогу в спальню жены забыть. Живи в своё удовольствие - грейся на южном солнышке, слушай столичных менестрелей, покупай дорогие наряды, , воспитывай детишек. Так что подгадила себе Лиза всё таки сама.

 

[Киприана]

Какие действия?

Изнасилование Мизинца )

Ну, кроме убийства мужа. Который тоже хорош:? сначала женился на порченой девушке, чтобы уж точно знать, что она сможет ему родить, а сам ее за это же и презирал всю жизнь. За чужой счет какая-то порядочность выходит.

Знал ли Джон про беременность Лизы точно не известно.

Жизнь в браке со стариком лет так на 40 старше, нелюбимым, эмоционально холодным, выкидыши, одиночество. Идеальный брак, да.

Кроме возраста, Кет по остальным параметрам муж достался такой же, или даже хуже. То же не любимый, не желанный в постели, да ещё и живущий в суровых условиях севера и притащивший бастарда. А Серсее достался гулящий алкаш. А красавец Джейме, которого Лизе предлагали, шёл бы в довесок с "любимой сестрой", которая новоявленной родственнице тот ещё ад устроила бы. Так что грандлордским дочкам изначально на идеальных кандидатов рассчитывать не приходится, и именно от них ждут подстраивание под заскоки мужа и обустройство домашнего уюта. А судя по тому, что Лиза продолжила крутить романтику с Мизинцем, становиться идеальной женой и тратить душевные силы на поиск подхода к мужу, что бы он стал теплее к ней относиться, она и не собиралась.

 

[Augusta]

Кроме возраста, Кет по остальным параметрам муж достался такой же, или даже хуже. То же не любимый, не желанный в постели, да ещё и живущий в суровых условиях севера и притащивший бастарда.

Возраст - это очень важно. Между стариком и молодым мужчиной - пропасть, со стариком почти нереально построить счастливый брак. Этот фактор - настолько основополагающий, что говорить про "остальные параметры" просто бессмысленно. В постель даже с почти ещё незнакомым, но молодым мужем ложиться куда приятней, чем со стариком. Кет мужа просто не любила ещё в свою первую брачную ночь, а Лиза... ну судя по всему Джон был ей противен. Как и всю последующую их интимную жизнь.

Мне следовало отказать ему, но долго ли такой старик мог протянуть. У него уже половина зубов выпала, и дыхание отдавало испорченным сыром. Не выношу мужчин с нечистым дыханием.

Это было тяжело — видеть его каждый день и оставаться женой старика с холодной кровью. Джон исправно выполнял свой супружеский долг, но не мог дать мне ни удовольствия, ни детей. Все мои малютки умерли, а этот старик со своим зловонным дыханием все жил да жил.

Кет полюбила мужа за его "золотое сердце". Про Джона Лиза не могла сказать так. Он её не любил.

 

[Киприана]

Возраст - это очень важно. Между стариком и молодым мужчиной - пропасть, со стариком почти нереально построить счастливый брак. Этот фактор - настолько основополагающий, что говорить про "остальные параметры" просто бессмысленно. В постель даже с почти ещё незнакомым, но молодым мужем ложиться куда приятней, чем со стариком. Кет мужа просто не любила ещё в свою первую брачную ночь, а Лиза... ну судя по всему Джон был ей противен. Как и всю последующую их интимную жизнь.

Секс это ещё не вся жизнь в браке, особенно в мире, где разводы отсутвуют (да и молодой муж гармонии в этой области не гарантирует - Серсея, Селиса, Санса, Джейни Пуль и многие другие тому примером). И ходил Джон к Лизе за наследниками. Если бы он их получил, то велика вероятность, что походы в спальню жены стали бы редкими или и вовсе прекратились. Как раз в силу возраста, ну и порядочности. А без сексуальной составляющей Джон чуть ли не самый завидный муж в ПЛиО - влиятельный, щедрый, без ярковыраженных вредных привычек или садистских наклонностей. Ну и проблема в том, что наследников своих он всё ни как не мог получить, скорее всего, именно из-за аборта Лизы.

Кет полюбила мужа за его "золотое сердце". Про Джона Лиза не могла сказать так. Он её не любил.

Кет прикладывала усилия, что бы муж её полюбил и что бы самой его полюбить. Опять таки общие дети объеденили. А Лиза во всю крутит романтику с другим мужчиной и "радует" исключительно последствиями своих репродуктивных проблем, которые возникли по её собственной вине.

 

[NeponyatnoKto]

Кет полюбила мужа за его "золотое сердце". Про Джона Лиза не могла сказать так. Он её не любил.

Платьями, о которых Санса и мечтать е могла, даже будучи невестой принца и короля, обеспечивал.

 

[dreamer]

Нежный? Да у Ромашки еще в тринадцать (или сколько ей там на момент надругательства над Бейлишем было?) лет была хрупкость асфальтоукладчика. Жаль, что ее за Джейме не выдали, я бы хотела посмотреть, как бы они с Серсеей в одном периметре сочетались.
Лизу жизнь, конечно, била не жалея, но точка основные проблемы с психикой там скорее всего пошли не когда ее заставили сделать аборт, а когда она сложила 2+2 и поняла, что потеряла не только того ребенка, но и скорее всего возможность стать матерью вообще.
Я с великим трудом представляю себе Сансу, которая весь вечер считает (да так, чтобы на двадцать лет запомнить!) с кем кроме как с объектом ее воздыханий танцует счастливая соперница, а потом лезет к нему в постель не смутившись тем, что ее не за ту приняли. Санса бы успела за это время утанцеватся сама (с условным Бейлишем или без него), поплакать, утешиться лимонным пирожным, еще раз поплакать, почитать стихов и изящно уснуть плача в подушку над двумя юными загубленными жизнями. А на другой день начала бы думать о вероятном женихе в ключе "не дать ему понять, как я страдаю о ..."

Ну, я же не говорила, что она хороший человек. Но нежная, да.

 

[Augusta]

Вы знаете, я безусловно согласна с тем, что

Секс это ещё не вся жизнь в браке

Но никак не могу согласиться с вот этим

А без сексуальной составляющей Джон чуть ли не самый завидный муж в ПЛиО - влиятельный, щедрый, без ярковыраженных вредных привычек или садистских наклонностей.

Без сексуальной составляющей брак - неполноценный брак) Поэтому я думаю, что если бы Джон после рождения Лизой наследников перестал вообще к ней ходить в спальню... это уж никак было бы нельзя называть счастливым супружеством. Потому что подразумевается, что Лиза либо вообще оставалась вечно неудовлетворенной, либо гуляла на стороне. И то и то в моем понимании очень далеко от понятия "удачный брак".

Кет прикладывала усилия, что бы муж её полюбил и что бы самой его полюбить. Опять таки общие дети объеденили. А Лиза во всю крутит романтику с другим мужчиной и "радует" исключительно последствиями своих репродуктивных проблем, которые возникли по её собственной вине.

Я не спорю, что Кет намного лучше своей сестры во всех отношениях. И да - действительно благополучие брака зависит в первую очередь от жены. Но все же мне думается, что если бы Лизе достался кто-то помоложе и понежнее Джона, её жить сложилась бы более радостно. И с Мизинцем шашни может быть она крутила потому, что слишком уже её не устраивал муж.

Но в целом Лиза - персонаж чрезвычайно неприятный.

 

[Stregoika]

Отношения в браке были плохими, значит приходил Джон именно за наследником.

Вообще мы ни слова не слышали о том, как Аррен относился к жене. Что она его терпеть не могла и брезговала - да, видим. Но, скорее притворялась и сдерживала свое отношение.
Он мог относиться к ней как к мебели, ярму на шее или как к любимой внучке (с оговоркой про общую постель) - и с одинаковой вероятностью. С учетом того, что незадолго до того, Аррен расстался с предыдущими двумя отданными ему на попечение тупыми детьми, последнее даже вероятно.

И поэтому решений Лизы выдать ее за Зяблу кажется мне очень странным, ведь это в принципе не осуществимо до падения Ланнистеров.

Мало ли, что уже ей Мизинец наобещал. Освобождение Сансы от Тириона было вполне вероятным, а там можно было бы их обвенчать, как Томмена с Маргери.

Ну и проблема в том, что наследников своих он всё ни как не мог получить, скорее всего, именно из-за аборта Лизы.

У нас нет ни одного его ребенка от двух предыдущих жен и ни одного бастарда. Производитель из него видимо так себе, и в бездетности скорее всего виноваты оба. Хотя, не факт, что после того аборта Лиза родила бы что-то полноценное даже от Бобы, ей все-таки досталось...

Который тоже хорош:? сначала женился на порченой девушке, чтобы уж точно знать, что она сможет ему родить, а сам ее за это же и презирал всю жизнь. За чужой счет какая-то порядочность выходит. Жизнь в браке со стариком лет так на 40 старше, нелюбимым, эмоционально холодным, выкидыши, одиночество. Идеальный брак, да.

Повторюсь - а где информация про то, что Аррен гнобил навязанную ему малолетнюю дуреху? По итогам этого брака мы видим тридцатилетнюю тетку с мозгами пятнадцатилетней дурочки, у которой нет других задач в жизни, кроме как свить гнездышко со своим Ромео и нарожать детишек, а главный грех убитого ею мужа - гнилые зубы и низкая потенция. Она не упоминает о том, что Аррен ее обижал, он явно на ней не экономил, заботился о ребенке (воспитание у брата короля, когда рядом будет подрастать невеста королевской крови - явно не желание наказать кого-то). Скорее всего в ее жалком состоянии виноват не плохой-плохой муж, а гормональная карусель из-за бесконечного беременность-выкидыш-беременность и горе по потерянным детям.