Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Andaer]

Кет любила пообвинять Лизу и еще раз напомнить как она сама выделяется в лучшую сторону на фоне сестрицы.

А вот это тоже мысли злостной Кейтилин относительно Лизы?

– Женщина способна править столь же мудро, как и мужчина, – заметила Кейтилин.

– Не всякая женщина, – проговорил ее дядя, оглянувшись по сторонам. – Вот что, Кет, Лиза – это не ты.

Идете на дурацкий праздник? – воскликнул сир Бринден. – Я бы посоветовал тебе вколотить капельку здравого смысла в сестрицу, если бы считал, что это возможно. Похоже, ты только расшибешь себе лоб…

 

[YaVeronika]

А вот это тоже мысли злостной Кейтилин относительно Лизы?

Ага. Может быть это их фамильная черта. Не зная планов и целей человека любят понаклеивать ярлыки. Особенно миленько звучит как Кет говорит про Лизу, не вступившую в войну пяти королей на стороне Робба:
...Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась...

А вот подумать, что у Лизы были свои цели, да и свой ребенок о интересах которого надо заботиться это слишком невероятно, гораздо легче обвинить в трусости.

Или тот же пример со смерть Аррена.
… не потому ли, что карлик здесь, под рукой, а королева пребывала в безопасности за стенами Красного замка, в сотнях лиг к югу?

А может потому, что у Лизы есть какой-то свой план и ей выгодно обвинить карлика? Нет конечно, какие еще цели могут быть у этой дурехи.

Лиза может и не гигант мысли, хотя ошиблась она единственно в том, в чем ошиблась и сама безупречная Кейтилин - доверилась Мизинцу. А в остальном она и Гнездом, и Долиной регенствовала успешно, и женихов в ежовых рукавицах держала, и гостей наверняка рассаживала, ну это ведь так сложно, все знать .

 

[Andaer]

Особенно миленько звучит как Кет говорит про Лизу, не вступившую в войну пяти королей на стороне Робба:
...Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась...

Миленьким в этой ситуации является не трусость Лизы, а то, что ей элементарно плевать на родных.

Я попросил у твоей сестры тысячу опытных людей, чтобы отправиться с ними в Риверран со всей возможной скоростью. И знаешь, что она мне ответила? «Долина не может выделить не только тысячи мечей, но даже одного, дядя!

Или скажете, что отсутствие одного меча катастрофически ослабит боеспособность Долины, и её дитятко окажется в страшной опасности?

А может потому, что у Лизы есть какой-то свой план и ей выгодно обвинить карлика? Нет конечно, какие еще цели могут быть у этой дурехи.

Весь план Лизы заключался в приведённой Вами выше цитате: свалим всю вину на карлика, (любезно доставленного сестрой, кстати) потому что вот он, под боком, а до королевы ещё добраться надо. Правда, и этот гениальный план Лиза умудрилась героически зафейлить, устроив цирк с судом, что наши наклеиватели ярлыков и не преминули отметить.

 

[YaVeronika]

Миленьким в этой ситуации является не трусость Лизы, а то, что ей элементарно плевать на родных.

Или скажете, что отсутствие одного меча катастрофически ослабит боеспособность Долины, и её дитятко окажется в страшной опасности?

Весь план Лизы заключался в приведённой Вами выше цитате: свалим всю вину на карлика, (любезно доставленного сестрой, кстати) потому что вот он, под боком, а до королевы ещё добраться надо. Правда, и этот гениальный план Лиза умудрилась героически зафейлить, устроив цирк с судом, что наши наклеиватели ярлыков и не преминули отметить.

Лизе не плевать на родных, она их ненавидит, но обсуждение идет не о низких моральных качествах Лизы, а о том, что Кейтилин любит нахваливать себя, но принизить других, ибо тогда чувствует себя еще идеальнее.
Лиза у Кейтилин глупа и труслива, хотя поведение Лизы в тех ситуация которые оценивала Кет, как раз к глупости и трусости никакого отношения не имело. Просто у нее были свои резоны. Но Кейтилин это не касается конечно. Что уж говорить если о беременности сестры, Кет (живя с ней в одном доме) узнала только через пятнадцать лет.
А обсуждение началось с утверждения если бы в письме в Винтерфелл был намек на виновность самой Лизы в смерти мужа, Кейтилин бы это еще долго перетерала в своих мыслях, а не молчала в тряпочку. Не согласны с этим?

 

[Andaer]

Лизе не плевать на родных, она их ненавидит, но обсуждение идет не о низких моральных качествах Лизы, а о том, что Кейтилин любит нахваливать себя, но принизить других, ибо тогда чувствует себя еще идеальнее.

Ещё лучше А вот скажите пожалуйста, когда Бринден говорит Кейтилин, - "Лиза - это не ты" или когда Джейме рассказывает Давену, что "старшая сестра Кейтилин была гораздо интереснее" это тоже часть злодейского плана Кет по нахваливанию себя любимой и принижению сестры или у них действительно были на это некие причины? Про влюблённого по уши в Кет Мизинца даже и не говорю...

Лиза у Кейтилин глупа и труслива, хотя поведение Лизы в тех ситуация которые оценивала Кет, как раз к глупости и трусости никакого отношения не имело. Просто у нее были свои резоны. Но Кейтилин это не касается конечно. Что уж говорить если о беременности сестры, Кет (живя с ней в одном доме) узнала только через пятнадцать лет.

Лиза глупа и труслива не только у Кейтилин. См. цитаты про Бриндена. Хотя Вы, конечно, можете продолжать придерживаться точки зрения, что Кет с Чёрной Рыбой создали ОПГ, целью которой являлось совместное очернение бедной Лизы.

А обсуждение началось с утверждения если бы в письме в Винтерфелл был намек на виновность самой Лизы в смерти мужа, Кейтилин бы это еще долго перетерала в своих мыслях, а не молчала в тряпочку. Не согласны с этим?

Мне не нравится выражение "перетирала в своих мыслях". Но по сути, да, согласен, что каким-либо образом она данный факт (если б он имел место) про себя обязательно отметила бы.

 

[YaVeronika]

Лиза глупа и труслива не только у Кейтилин. См. цитаты про Бриндена.

Посыл в том, что в тех ситуациях в отношении которых Кейтилин и Бринден оценивали поведение Лизы как трусость и глупость, на самом деле к трусости и глупости отношения не имело.
А уж мнение Джейме

старшая сестра Кейтилин была гораздо интереснее

вообще наверно не стоит приводить, помня о том, что идеалом Джейме считал свою сестру, широко известную на форуме как "злобная стерва Серсея". Так что вообще-то довольно сомнительный это комплимент.

 

[Andaer]

Посыл в том, что в тех ситуациях в отношении которых Кейтилин и Бринден оценивали поведение Лизы как трусость и глупость, на самом деле к трусости и глупости отношения не имело.

Правда? Устроить суд при всём честном народе, вместо того, чтобы выслушать карлу наедине, было не глупостью? А про трусость я уже говорил. В данном случае мы действительно имеем дело не с малодушием, а с пофигизмом или даже, как Вы любезно подсказали, с ненавистью. Вопрос, конечно, дискуссионный о том, что считать худшим - ненависть к своим родным или трусость. По мне, так первое гораздо хуже.

А уж мнение Джейме вообще наверно не стоит приводить, помня о том, что идеалом Джейме считал свою сестру, широко известную на форуме как "злобная стерва Серсея". Так что вообще-то довольно сомнительный это комплимент.

А что там сомнительного? Лиза описывается Джейме как робкая и застенчивая, хихикающая невпопад. Кейтилин на её фоне выделялась в лучшую сторону. В плане поведения, умения поддержать разговор. Или Вы считаете, что Джейме имел ввиду нечто другое?

 

[YaVeronika]

Правда? Устроить суд при всём честном народе, вместо того, чтобы выслушать карлу наедине, было не глупостью?

Если цель отвезти возможные подозрения от себя? Неплохо. Сыграно перед лордами как по нотам: – Он отравил десницу короля, оставил мое милое дитя без отца....

А про трусость я уже говорил. В данном случае мы действительно имеем дело не с малодушием, а с пофигизмом или даже, как Вы любезно подсказали, с ненавистью. Вопрос, конечно, дискуссионный о том, что считать худшим - ненависть к своим родным или трусость. По мне, так первое гораздо хуже.

Ну я про это и говорю. Лиза не гений мысли, но как видим не так уж глупа и труслива, как ее пытается выставить родная сестра.

А что там сомнительного? Лиза описывается Джейме как робкая и застенчивая, хихикающая невпопад. Кейтилин на её фоне выделялась в лучшую сторону. В плане поведения, умения поддержать разговор. Или Вы считаете, что Джейме имел ввиду нечто другое?

Я уже написала, идеалом Джейме тогда, и еще долго, видел лишь Серсею. А уж какие любимые черты он там увидел в Кейтилин

 

[Andaer]

Если цель отвезти возможные подозрения от себя? Неплохо. Сыграно перед лордами как по нотам: – Он отравил десницу короля, оставил мое милое дитя без отца....

А Лизу кто-то подозревал, что она от себя подозрения отводить собиралась?

Ну я про это и говорю. Лиза не гений мысли, но как видим не так уж глупа и труслива, как ее пытается выставить родная сестра.

И я про тоже говорю. Лиза не трусливая, она просто редкостная сволочь, уж простите мне подобное выражение. И я согласен с тем, что Кет не надо было говорить Роббу о том, что её сестра не отличалась храбростью, а рассказать всё как есть, - "Сынок, на тётю Лизу даже не рассчитывай, она давным-давно положила на нас всех с прибором". Такая формулировка Вас устроила бы?
P.S. И когда говорите про обвинения в глупости, пожалуйста, добавляйте ещё и Бриндена. Так, для порядка.

Я уже написала, идеалом Джейме тогда, и еще долго, видел лишь Серсею. А уж какие любимые черты он там увидел в Кейтилин

А с чего Вы взяли, что он в ней какие-то любимые черты увидел? Джейме, по его же собственному признанию, девушки вообще в то время интересовали постольку-поскольку. Просто отметил, что по сравнению с сестрой Кет очень даже на уровне.

 

[YaVeronika]

А Лизу кто-то подозревал, что она она от себя подозрения отводить собиралась?

То, что Аррен собирался отдать сына в воспитанники многие знали. А о реакции матери на турнире наверняка слышали (видели). А это был один из самых жирных намеков для читателей. Так что да, какие-то неоформленные подозрения у лордов могли быть, а отшивая женихов можно столкнуться с тем, что обозленные кавалеры задумаются о том, о чем думать им не нужно. Но Лиза, обвиняя карлика их подозрения ослабила или даже свела на нет. Сыграла на опережение.

И я про тоже говорю. Лиза не трусливая, она просто редкостная сволочь, уж простите мне подобное выражение. И я согласен с тем, что Кет не надо было говорить Роббу о том, что её сестра не отличалась храбростью, а рассказать всё как есть, - "Сынок, на тётю Лизу даже не рассчитывай, она давным-давно положила на нас всех с прибором". Такая формулировка Вас устроила бы?

Ну такая формулировка минимум показала бы, что Кейтилин хотя бы пытается разобраться в людях и их мотивах. Но в книге есть то, что есть. Лиза не вступила в войну ибо труслива, обвиняла карлика ибо глупа. А вывод у Кейтилин постоянно один - она одна умная и смелая, остальные дураки. Что ее кто-то может перехитрить, нет конечно, это невозможно, тем более глупая клуша Лиза. Куда уж ей в калашный ряд (по мнению дорогих родственников).

А с чего Вы взяли, что он в ней какие-то любимые черты увидел? Джейме, по его же собственному признанию, девушки вообще в то время интересовали постольку-поскольку. Просто отметил, что по сравнению с сестрой Кет очень даже на уровне.

Он сравнил двух сестер. Одна показалась ему интереснее, чем другая. Идеал Джейме - Серсея, вывод: одна из сестер была ближе к идеалу, другая нет.

 

[Andaer]

Но Лиза, обвиняя карлика их подозрения ослабила или даже свела на нет. Сыграла на опережение.

Сплошные домыслы, допущения и предположения. А на деле в убийстве Аррена подозревали кого угодно от сира Хью до Пицеля. Но раз Вам так хочется сделать из Лизы интриганку 80 левела дело Ваше.

Ну такая формулировка минимум показала бы, что Кейтилин хотя бы пытается разобраться в людях и их мотивах. Но в книге есть то, что есть. Лиза не вступила в войну ибо труслива, обвиняла карлика ибо глупа. А вывод у Кейтилин постоянно один - она одна умная и смелая, остальные дураки.

А чего там разбираться, и так всё понятно: сестра не трусливая, ей просто наплевать, если её родные все передохнут. И по Вашим словам получается, что было бы лучше, если б Кет донесла до Робба именно эту мысль, что свидетельствует о том, что в Вашей системе ценностей трусость более страшный грех, нежели наплевательское отношение к родным, ну ок.
Кстати, о малодушии Лизы говорила не только Кет, но и Бринден. Ну, точно банда

— Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются.

А в какой такой книжке Вы прочитали, что вывод у Кейтилин постоянно один - она одна умная и смелая, остальные дураки вообще одному Богу известно. В том ПЛиО, которое я читал она постоянно ссылается на авторитет других людей, которые старше, опытнее и мудрее её и не видит в этом абсолютно ничего зазорного.

Осминд, отец, дядя Бринден, старый мейстер Ким – мне всегда казалось, что они знают все на свете, а теперь я осталась одна, и мне кажется, что я ничего не знаю – даже того, в чем состоит мой долг.

Он сравнил двух сестер. Одна показалась ему интереснее, чем другая. Идеал Джейме - Серсея, вывод: одна из сестер была ближе к идеалу, другая нет.

Нет, вывод: одна из сестёр интереснее, чем другая.

 

[Kir]

По мне дак персонаж Лизы ужасно простой. Она - истеричка по уши влюбленная в Мизинца вот и всё)
Вообще её волнуют 2 вещи по жизни - 2 по значимости - ее сыночек,1 по значимости Питер)))
На всех остальных ей глубоко наплевать

 

[YaVeronika]

Сплошные домыслы, допущения и предположения. А на деле в убийстве Аррена подозревали кого угодно от сира Хью до Пицеля. Но раз Вам так хочется сделать из Лизы интриганку 80 левела дело Ваше.

Не 80 левела, но не глупее Кейтилин уж точно. Как ее пытается выставить сестрица.

А чего там разбираться, и так всё понятно: сестра не трусливая, ей просто наплевать, если её родные все передохнут. И по Вашим словам получается, что было бы лучше, если б Кет донесла до Робба именно эту мысль, что свидетельствует о том, что в Вашей системе ценностей трусость более страшный грех, нежели наплевательское отношение к родным, ну ок.

Дело не в более страшном грехе, а в том, если бы Кейтилин считала, что дело в наплевательстве Лизы она бы так и сказала, или хотя бы подумала. Но Кет-то считает, что дело в глупости и трусости. Приклеила удобный ей ярлычок (позволяет саму себя почувствовать умной и смелой на фоне) и довольная.

Кстати, о малодушии Лизы говорила не только Кет, но и Бринден. Ну, точно банда

Ага, и оба были неправы.

А в какой такой книжке Вы прочитали, что вывод у Кейтилин постоянно один - она одна умная и смелая, остальные дураки вообще одному Богу известно. В том ПЛиО, которое я читал она постоянно ссылается на авторитет других людей, которые старше, опытнее и мудрее её и не видит в этом абсолютно ничего зазорного.

В тексте ПЛИо под авторством Мартина. Примерные высказывания: "Как же он не понимает!", "Лиза всегда пряталась", "потому что до королевы не добраться", "только этот добрый дурак мог впустить сюда этот сброд", "какое легкомыслие, сплошные летние дети", "самое главное бедра широкие, а он не о том думает" и т.д. Ну действительно куда им всем до твоего гения.

Нет, вывод: одна из сестёр интереснее, чем другая.

А почему она интереснее? Потому, что Джейме больше нравиться. А Джейме нравится Серсея. Значит старшая сестра ближе к типажу который нравится.

 

[Andaer]

Не 80 левела, но не глупее Кейтилин уж точно. Как ее пытается выставить сестрица.

И дядя Мы же вроде бы договорились упоминать об этих Бонни и Клайде вместе

Дело не в более страшном грехе, а в том, если бы Кейтилин считала, что дело в наплевательстве Лизы она бы так и сказала, или хотя бы подумала. Но Кет-то считает, что дело в глупости и трусости. Приклеила удобный ей ярлычок (позволяет саму себя почувствовать умной и смелой на фоне) и довольная.

А Кейтилин после слов дяди о том, что Долина не может выделить и одного солдата, видимо, не догадывается об истинных причинах отказа Лизы в помощи? Так что если кто здесь и клеит ярлычки, то это Вы

Ага, и оба были неправы.

Ну, конечно откуда сестре и дяде знать, что из себя представляет Лиза, то ли дело Вы...

В тексте ПЛИо под авторством Мартина. Примерные высказывания: "Как же он не понимает!", "Лиза всегда пряталась", "потому что до королевы не добраться", "только этот добрый дурак мог впустить сюда этот сброд", "какое легкомыслие, сплошные летние дети", "самое главное бедра широкие, а он не о том думает" и т.д. Ну действительно куда им всем до твоего гения.

Мда, просто феерические передёргивания Особливо доставляет замена "доброго братца" на "дурака" и "лишних ртов" (речь идёт про замок, который может подвергнуться осаде) на "сброд" И о том, что Лиза не убегала и не пряталась, Вы, конечно же, лучше Кейтилин осведомлены И в том, что пацаны, которые войны не видели и не нюхали и представляющие её как игру Кейтилин тоже не права. Как не права и в том, что красота в человеке не самое главное, приводя в пример ту самую злостную Серсею.

А почему она интереснее? Потому, что Джейме больше нравиться. А Джейме нравится Серсея. Значит старшая сестра ближе к типажу который нравится.

Почему интереснее? Потому что не робкая, не застенчивая, не молчит и не хихикает невпопад, а умеет нормально поддержать разговор.

 

[YaVeronika]

А Кейтилин после слов дяди о том, что Долина не может выделить и одного солдата, видимо, не догадывается об истинных причинах отказа Лизы в помощи? Так что если кто здесь и клеит ярлычки, то это Вы

Не догадывается, иначе в ПОВе Кет говорилось бы о том какая Лиза плохая, а у нее Лиза глупая.

Ну, конечно откуда сестре и дяде знать, что из себя представляет Лиза, то ли дело Вы...

Смешно. Они то как раз не знают, что из "себя представляет Лиза" вообще-то.

 

[Andaer]

Не догадывается, иначе в ПОВе Кет говорилось бы о том какая Лиза плохая, а у нее Лиза глупая.

То есть Кейтилин Бринден прямым текстом сказал, почему Лиза не отправит помощь, а Кет даже после этого ни о чём не догадывается? И кто здесь кого глупым пытается выставить, интересно?
P.S. Да, и разберитесь, пожалуйста, со своими показаниями: то у Вас Лиза, отказывающаяся выступить на войну, в глазах Кейтилин трусливая, то теперь уже глупая

Смешно. Они то как раз не знают, что из "себя представляет Лиза" вообще-то.

Так, конечно, откуда ж сестре и дяде знать, что из себя представляет их сестра и племянница Кстати, Ваша фамилия не Талли случайно, а то Вы что-то слишком хорошо осведомлены о личности Лизы?

 

[YaVeronika]

То есть Кейтилин Бринден прямым текстом сказал, почему Лиза не отправит помощь, а Кет даже после этого ни о чём не догадывается?

О чем догадывается? Кейтилин говорит о глупости и трусости Лизы. А должна-то совсем о другом думать, нет?

Так, конечно, откуда ж сестре и дяде знать, что из себя представляет их сестра и племянница

Ну приведите их мысли о том, что у Лиза не потому не вступила в войну, что трусливая и глупая, а что имела свой план по которому и действовала.

 

[Andaer]

О чем догадывается? Кейтилин говорит о глупости и трусости Лизы. А должна-то совсем о другом думать, нет?

Кейтилин прямым текстом сказали, почему Лиза не выступила на войну. Полагаете, что она не в состоянии понять полученную информацию?
P.S. И в очередной раз спрошу, где Вы в этой ситуации глупость усмотрели?

Ну приведите их мысли о том, что у Лиза не потому не вступила в войну, что трусливая и глупая, а что имела свой план по которому и действовала.

С какой стати мне это делать? Про "свой план" придумали Вы, тогда как истинной причиной отказа Лизы был пофигизм по отношению к своим близким, что она перед ними, собственно, и совершенно не скрывала.

 

[YaVeronika]

Кейтилин прямым текстом сказали, почему Лиза не выступила на войну. Полагаете, что она не в состоянии понять полученную информацию?

Похоже, что они оба не способны.
...Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась...
— Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются.

P.S. И в очередной раз спрошу, где Вы в этой ситуации глупость усмотрели?

Это не я усмотрела, а Кейтилин любит усматривать в других. Вот эти рассуждения Кет:
… не потому ли, что карлик здесь, под рукой, а королева пребывала в безопасности за стенами Красного замка, в сотнях лиг к югу?
Ну да Лиза же тупая. Куда этой курице иметь свой резон.

С какой стати мне это делать? Про "свой план" придумали Вы, тогда как истинной причиной отказа Лизы был пофигизм по отношению к своим близким, что она перед ними, собственно, и совершенно не скрывала.

Это Кейтилин и Бринден утверждают, что Лиза потому не вступила в войну, что трусливая и глупая. А про "пофигизм" где у них в тексте?

 

[Andaer]

Похоже, что они оба не способны.
...Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась...
— Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются.

А Вы никогда не думали, что люди иногда могут знать одно, а говорить другое? Ситуацию перечитайте, там сынулечка-малышулечка в отчаянии ждёт, когда тётя пришлёт ему своих рыцарей. Поэтому пусть лучше считает, что его тётя просто не отличается храбростью, чтобы ему помочь, чем то что ей плевать на него. По крайней мере я скорее поверю в это, чем в то, что Кейтилин и Бринден не в состоянии понять элементарные вещи, сказанные им прямым текстом.

Это не я усмотрела, а Кейтилин любит усматривать в других. Вот эти рассуждения Кет:
… не потому ли, что карлик здесь, под рукой, а королева пребывала в безопасности за стенами Красного замка, в сотнях лиг к югу?
Ну да Лиза же тупая. Куда этой курице иметь свой резон.

Мы говорили о причине, по которой Лиза не выступила на войну, причём здесь карлик?

Это Кейтилин и Бринден утверждают, что Лиза потому не вступила в войну, что трусливая и глупая. А про "пофигизм" где у них в тексте?

См. выше.
P.S. И в тысячный раз спрошу, где Вы усмотрели у них рассуждения о ГЛУПОСТИ Лизы?